Александр Запорожцев пишет: ...
1. Для построения ДТР рекомендуется построить Дерево целей и условий (ДЦУ), анализ которого позволит выявить НЖЯ. ...

Я бы ответил, если бы кто сказал, что это за очередной самопал - ДЦУ в ТОС?

Георгий Лейбович пишет: Я бы ответил, если бы кто сказал, что это за очередной самопал - ДЦУ в ТОС?

А какой ответ по сути вопроса?

Александр Запорожцев пишет: Одним из ключевых понятий ТОС является граница системы - зона контроля, зона влияния и внешняя зона.
Построение начинается в зоне контроля и может закончиться выявлением причин для этой зоны или для зоны влияния. Выявлять причины вне этих зон бессмысленно.
По этому поводу два вопроса:
1. Для построения ДТР рекомендуется построить Карта Промежуточных Целей (IOM), анализ которого позволит выявить НЖЯ. Очевидно, что IOM должно строиться для всей организации.
Каким образом совместить то, что ДТР сроиться для зоны контроля, а IOM и НЖЯ определяется для всей организации?
2. Анализ деятельности в зоне контроля - это редукционизм. Системный подход требует анализа деятельности в зонах, окружающих зону контроля и только после выявления проблем в этих областях переходить к анализу в зоне контроля.
Разрешить противоречие можно введением дополнительного шага между определением НЖЯ для организации и построением ДТР. Таким шагом должно быть анализ связи НЖЯ организации и деятельности в зоне контроля, на основе чего нужно конкретизировать НЖЯ для уровня зоны контроля - формулировки их в терминах зоны контроля.

Александр, Вы такими широкими мазками... мой совет - попробуйте для начала IOM построить... CRT строится для UDE. Нет самоцели строить CRT - это всего лишь связь между UDE.

Роман Пантелеев пишет: мой совет - попробуйте для начала IOM построить... .

Я и спрашиваю как строить - для системы или только для зоны влияния?

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Я бы ответил, если бы кто сказал, что это за очередной самопал - ДЦУ в ТОС?

А какой ответ по сути вопроса?

А как ответить на вопрос, если я не могу его прочитать? По смыслу вопроса я могу предположить (см. историю про юрфак), что Вы имеете в виду IOM - карту промежуточных целей. Если Вас это устраивает, то отвечаю.
АЗ:1. Для построения ДТР рекомендуется построить Дерево целей и условий (ДЦУ), анализ которого позволит выявить НЖЯ. Очевидно, что ДЦУ должно строиться для всей организации.
Каким образом совместить то, что ДТР сроиться для зоны контроля, а ДЦУ и НЖЯ определяется для всей организации?[/i]
ГА. Формулировка Деттмера: Карта Промежуточных Целей предоставляет эталон для определения того, сколь велико расхождение между тем, что происходит в системе, и тем, чему следует происходить. Анализируется не Карта, а расхождение(-я), которые и есть НЖЯ.
Как Вы помните, всё начинается с формулировки цели (помним, что это цель, которую ставят перед системой). Это может быть и не вся организация, а, например, отдел (подсистема), для которого устанавливаются свои цели/задачи (но уже objectives). Это могут быть и несколько показателей. Тогда строите карту для них. НО: ответственность за действенность этих показателей лежит на том, кто их устанавливает. Мы это критикуем (локальная оптимизация), но, во-первых, они могут быть установлены правильно , а во-вторых, жизнь есть жизнь.
Рассуждение относительно зон правильное, но надо просто помнить, что тот, кто отвечает за систему-подсистему, не строит деревья для всей системы. Для подсистемы берётся часть IOM, отражающая её работу её взаимосвязи и границу (если это возможно) или строится своя. Тогда сферы действия инструментов совпадают.
Это не рекомендация к действию, а просто ответ на вопрос.

АЗ: 2. Анализ деятельности в зоне контроля - это редукционизм. Системный подход требует анализа деятельности в зонах, окружающих зону контроля и только после выявления проблем в этих областях переходить к анализу в зоне контроля.
Разрешить противоречие можно введением дополнительного шага между определением НЖЯ для организации и построением ДТР. Таким шагом должно быть анализ связи НЖЯ организации и деятельности в зоне контроля, на основе чего нужно конкретизировать НЖЯ для уровня зоны контроля - формулировки их в терминах зоны контроля.
ГА: Когда Вы строите деревья для своей системы, то и НЖЯ - расхождения между планом и фактом (IOM и фактами) для неё же. Систем много, а Вы - один. В этом случае остальная часть системы для вас - внешняя среда. И пусть у неё болит голова.

Александр, я абсолютно точно и исчерпывающе ответил на Ваш вопрос (если правильно догадался, что такое ДЦУ ) Не придумывайте сущностей сверх необходимого. А вопрос соотнесения НЖЯ разного уровня, если он возникает - результат бардака и плохого управления. Ибо мы помним, что существуют разные уровни НУ (необходимых условий, которые задаются, исходя из предыдущего верхнего уровня), невыполнение которых и есть НЖЯ разных уровней. И анализируются они не из вложенной зоны контроля.
(если есть описки - прошу простить, у меня уже довольно поздно).

Георгий Лейбович пишет: Формулировка Деттмера: Карта Промежуточных Целей предоставляет эталон для определения того, сколь велико расхождение между тем, что происходит в системе, и тем, чему следует происходить. Анализируется не Карта, а расхождение(-я), которые и есть НЖЯ. Как Вы помните, всё начинается с формулировки цели (помним, что это цель, которую ставят перед системой).

Спасибо за подробный ответ. Не посчитайте меня занудой, но вынужден задать еще несколько вопросов по этой теме. Когда Вы мне прислали (это было уже давно) описание Карты промежуточных целей я начал эту карту использовать в обучении студентов, они делали эту карту но в большей степени формально, но это еще полбеды - главное, что я сам ничего путного по этой карте сказать не мог. У всех в верхней части каты определены стандартные элементы Цель - увеличить прибыль, КФУ - проход, инвестиции и операционные расходы и ниже стандартные: удовлетворенность клиента, достаточный спрос на рынке и т.д. Да, это шаблон целей организации (модель to be). А тут возникает вопрос, а как я могу определить, что же происходит в системе? Ведь никаких инструментов не предлагается , а без точного определения состояния системы на текущий момент ( модель as is) невозможно найти расхождение между моделями.
Деттмер пишет "Когда два верхних уровня IOM установлены, определение UDE становится быстрым и лёгким делом. Просто проверьте Цель и каждый CSF и задайте вопрос: «Достигаем ли мы этого сейчас?»... или ... «Достигаем ли мы это в той степени, которая требуется?». Как я могу ответить на такой вопрос? Как могут ответить на этот вопрос студенты? - Они будут ГАДАТЬ! - это опять субъективность упакованная в вроде бы логическую упаковку.
В статье "Применение логического процесса" Деттмер пишет
"ТР можно уподобить компьютеру. Компьютер может делать замечательные вещи, но он требует ввода точных данных. В какого рода данных нуждается ТР? Ему нужны факты (проверяемые посредством измерений или наблюдений), относящиеся к анализируемой ситуации."
"Никогда не упускайте из виду один ключевой факт: ТР не создаёт знания."
"Наилучшим источником знания для анализа методом ТР являются люди, тесно связанные с работой или проблемой. Даже они могут не знать всего того, что им нужно знать о ситуации, и могут понадобиться внешние эксперты. Так или иначе, Вам понадобятся люди, которые знают. В противном случае, Вы будете просто гадать."
Как Вы думаете - какие вопросы нужно задавать людям, если есть сомнение, что мы обладаем достаточными знаниями? Например, можно предлагать свою формулировку утверждения и постараться определить ее достоверность. Можно попросить дать описание явлений, происходящих в системе. Но возникает вопрос как построить цепочку вопросов, приводящую к достаточному пониманию системы на основе фактов?
Начиная с 1995 года для анализа систем я использую SADT и считаю ее наилучшей системной методологией в части формализованного описания систем. В той методологии нет инструментов, которые позволяют провести анализ модели системы as is и разработать модель to by. В этой методологии установлены правила сбора данных о системе и работы с экспертами. Суть этих правил в том, что аналитик рассылает диаграммы модели по ограниченному контексту экспертам, каждый из которых на полях диаграммы пишет свои замечания, вопросы и предложения. На основе собранных ответов аналитик перерабатывает диаграмму модели. Такой процесс может быть организован только при наличии формализованного описания системы. Подход, основанный только на разговорах с экспертами не позволяет аналитику формализовать получаемую информацию и значительно затрудняет процесс разработки документов ТР.

Александр, обучение каждому решению содержит описание предметной области. Так же приводятся вопросы, которые нужно задавать чтобы проверить действуют ли те исходные посылки, которые определяют необходимость использования решения. Когда решение разрабатывается с нуля - без эксперта в предметной области никуда - требуется составление реальной картины среды. В данном случае эффективнее обучить эксперта построению дерева и лишь сопровождать его процессно (контролировать правила и чёткость формулировок).

Роман Пантелеев пишет: обучение каждому решению содержит описание предметной области. .

А на вопросы, которые я поставил, Вы не сможете ответить?

Георгий, пересекаясь немного с темой о понятии систем, почему Деттмер для описания эмерджентных свойств системных уровней использует "карту промежуточных _задач_"? Ведь S&T для этого более точный инструмент. Или это некий "трюк" - запись стратегий в IOM типа так быстрее, а раз задача найти UDE, а не разработать стратегию то и париться особо не надо? У меня были проблемы с проверкой причинно следственных связей для "стратегического" IOM.