Александр Запорожцев пишет: 2. При построении ДТР только те факты имеют право претендовать на НЖЯ, которые отражают невыполнение НУ какого-то слоя причинности.
4. Я уже написал, что можно примерно одну и ту же воспринимаемую часть окружающей реальности моделировать разным образом. ДЦП - конкретный тип модели. Не факт, что его можно удовлетворительным (для последующего анализа других сторон) образом использовать, переносить структуру системы и результаты анализа для построения другого вида модели. Отражаются разные элементы, разные связи.

Я много раз пытался объяснить, что мы рассматриваем проблемную ситуацию изложенную в виде текстового описания и ограничиваемся только этим описанием. Строить свои домыслы нам нельзя так как мы не можем их проверить сбором дополнительных данных о работе инвестиционного банка.
Я попробую построить дерево целей и условия по имеющемуся описанию.
При построении ДТР мы используем только текстовое описание, однако я обратил внимание, что в ДЦП есть элементы, использование которых помогло бы нам и в формулировке утверждений. Например, автор ДЦП начал с определения такого элемента как "возможность бек-офиса справляется с работой". Кроме того, в ДЦП есть такие важные элементы как "частота ошибок" и "затраты на устранение ошибок". На последнем занятии мы обсуждали интересный факт, что после таксового описания проблемной ситуации и построения ДЦП, студенты не внесли в список НЖЯ элементы ДЦП.

Роман Пантелеев пишет:
Елена в мыслительных процессах ТОС одна из лучших в мире (наблюдал лично на TOCICO).

Хорошо бы добавить: по версии Романа Пантелеева. После прочтения её книги, которую мы вспоминали и немного обсуждали несколько лет назад, у меня сложилось (и я аргументировал достаточно подробно), мягко говоря, не лучшее представление. Я полагаю, что моё мнение, даже если оно отличается от Вашего, тоже стоит учесть.
Да и сценка с преподавателем - это на занятиях в университете её дочери.
И ещё, к случаю, я бы предложил говорить Мыслительный Логический процесс, или просто Логический процесс, так как это именно логический процесс - в единственном числе, как в англоязычных источниках - The Thinking Process или The Logical Thinking Process (как у Деттмера); а все деревья - это инструменты этого процесса. Но я точно не знаю, как переведено на русский. Всё забываю спросить.

Деттмера вживую не видел, сравнить не могу. Те кто были на TOCICO в этом году вполне признают Елену как одного из сильнейших в TP. Правда были кто TP в TOC не признает - забавный (интересный) был доклад.

PS Я всегда думал Thinking Processes. Перевод на русский Мыслительные процессы мне не нравился... не нравился, а потом я привык.

Роман Пантелеев пишет: ... Я всегда думал Thinking Processes. ...

Исторически, от Голдратта идёт множественное число, у Детмера и некоторых других единственное. Чтобы избежать претензий на монополию способа мышления, я всегда переводил как "Метод логических рассуждений ТОС".

P.S. А тем, кто throughput переводит на русский как "проход", мне сказать нечего.

Сергей Жаринов пишет: Исторически, от Голдратта идёт .

Пытался несколько раз, но так и не получил ответ на вопрос - книга "Правила Голдратта" можно рассматривать как популярное изложение мыслительных процессов и, вообще, как Вы к этой книге относитесь (я знаю, что Вы ее переводили)?

Александр Запорожцев пишет: Пытался несколько раз, но так и не получил ответ на вопрос - книга "Правила Голдратта" можно рассматривать как популярное изложение мыслительных процессов и, вообще, как Вы к этой книге относитесь (я знаю, что Вы ее переводили)?

Александр, когда я её переводил, она называлась "Выбор" (The Choice). Своё отношение я высказывал неоднократно. Прочтение и осмысление книги дало мне очень многое. В частности, подтвердило мои более ранние догадки о том, что решения ищутся интуитивно. А логические построения делаются постфактум, чтобы уточнить и/или обосновать для других (кто без этого не понимает).

P.S. С моей точки зрения, самое строгое изложение метода логических рассуждений ТОС содержится у Детмера, - только не первые книги 1996-97 гг. (одну из которых перевели на русский), а начиная с 2007 года. Всё остальное из того, что мне попадалось, это популярные и/или вульгарные изложения.

Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет: ... Я всегда думал Thinking Processes. ...

Исторически, от Голдратта идёт множественное число, у Детмера и некоторых других единственное. Чтобы избежать претензий на монополию способа мышления, я всегда переводил как "Метод логических рассуждений ТОС".

Сергей, я тоже не могу настаивать, просто исторически деревья появлялись не одновременно, но в итоге слились в единый процесс построения пути улучшения. И логично назвать этот процесс обобщающим именем, что и сделел Деттмер. А на разных этапах построения используются разные, взаимосвязанные инструменты - деревья, со своими правилами построения. Вот, собственно и вся аргументация. И, кстати, именно Деттмер завершил эту конструкцию, введя шестой инструмент - IOM - Карту промежуточных целей.
Так что, это не критика, а просто предложение, тем более, что используют и Process, и Processes.

Сергей Жаринов пишет: В частности, подтвердило мои более ранние догадки о том, что решения ищутся интуитивно. А логические построения делаются постфактум, чтобы уточнить и/или обосновать для других (кто без этого не понимает).

Мне очень нравиться 18 глава этой книги, в которой описана циклическая зависимость Эмоции - Интуиция - Логическая проверка -, дающая результат и приводит к возрастанию эмоции. Без этих трех составляющих мышление не принесет результата.

Роман Пантелеев пишет: Деттмера вживую не видел, сравнить не могу. Те кто были на TOCICO в этом году вполне признают Елену как одного из сильнейших в TP. ....

А что там, в примере про юрфак?

Удалено