Процессы и СМК без наукообразия


11 года 3 нед. назад - 11 года 3 нед. назад #20029 от Михаил Шустер

Игорь Балакерский пишет:

Михаил Шустер пишет: ...Методики построения ИСР не существует.

...существуют методики построения ИСР. И, довольно успешно применялись лет 40


Игорь, а давайте будем отвечать за свои слова?
Повторяю: методик построения ИСР не существует.

Вы пользовались этими методами при построении ИСР? Ваши знакомые пользовались? Вы знаете кого-нибудь, кто пользовался? не в научных публикациях, а на практике? И, повторяю, как методом построения иерархических классификаторов? проведения декомпозиций?
Темой классификации я болел лет 7, в т.ч. рылся и в ФСА. Там основная проблема - входные данные и вычислительная сложность. Некоторые подходы совпадают с тем, что я пишу в этом разделе.
Научить человека классифицировать - это как научить думать. Только тренировка на конкретных примерах, работа над собой и ответственность за результат.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад - 11 года 3 нед. назад #20030 от Игорь Балакерский

Михаил Шустер пишет: ...Игорь, а давайте будем отвечать за свои слова?


Михаил, а давайте будем без наездов? Что за детский сад! (с некоторым раздражением, кривой смайлик) Естественно, если пишу, то исключительно на собственном опыте, в том числе, личном опыте работы в области ФСА (например, проведение ФСА по продукции приборостроительного предприятия - систем управления цеховыми портальными кранами).

Вы пользовались этими методами при построении ИСР? Ваши знакомые пользовались? Вы знаете кого-нибудь, кто пользовался? не в научных публикациях, а на практике? И, повторяю, как методом построения иерархических классификаторов? проведения декомпозиций?


...пользуемся-пользуемся ;) (ворчливо, ехидный смайлик) Профиль компании: Консультационные услуги в области операционного менеджмента

Мы достаточно много занимается планированием и управлением проектами, в том числе, IT - проектами (например, в части внедрения информационных систем, той же WMS), и проектами строительными (например, строительство высотных складов, сейчас один непосредственно строится в г.Хабаровске). Сейчас же занимаемся постановкой производственного планирования на фабрике по деревообработке под систему управления по ТОС. В прошлом году был проект "Планирование производственных мощностей предприятия и разработка ТЗ..." для автоматизации этого бизнес - процесса краевого Водоканала и т.д. Так что, некоторый скромный опыт имеется.

Естественно, например, при постановке производственного планирования, строим его по определённой методе, и обязательно, в том числе, разрабатываем иерархическую схему работ выпуска продукции/оказания услуг. Эта работа строится на процедурах, которые мы взяли (и не только!) из ФСА, Лин и т.д.

Ладно, по существу вопросы есть? Нет?! Поехали дальше! С интересом послушаю про "процессы без наукообразия", всё - полезно

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад - 11 года 3 нед. назад #20033 от Ксенчук Евгений

Михаил Шустер пишет: Методики построения ИСР не существует. Вся методика сводится к утверждению: "ИСР должна быть".

Похоже, "Руководство РМВОК 2004" об этом не знает. Там раздел 5.3 Создание иерархической структуры работ (ИСР) занимает больше 4 страниц текста и пару страниц рисунков.

То же несложно изобразить в виде квадратиков и стрелочек, а также в любой нотации: блок-схема, дерево Исикавы, EDEF и т.п. (пост 20018)


Михаил, поправлю, а то вдруг кто-то бросится искать EDEF.
Семейство методологий функционального моделирования систем и процессов имеет аббревиатуру IDEF (самый известный и мой любимый стандарт - IDEF0)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад - 11 года 3 нед. назад #20034 от Михаил Шустер

Игорь Балакерский пишет: Михаил, а давайте будем без наездов?

Почему это? Наезд-неизбежная форма общения. Важно, чтоб он не переходил некоторый рамки (здесь кривой смайлик, не переходящий рамки)
Я с Вами категорически не согласен. Есть десятки определений термину "метод", в среднем это "систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определённую задачу или достичь определённой цели".
Не сомневаюсь, что Вы построили хорошие классификаторы и они работают. Но при этом Вы пользовались методом собственных мозгов, ибо нет метода построения классификаторов, как нет метода написания гениальных произведений, создания победных стратегий, изречения остроумных парадоксов и т.п.
Я не критикую ФСА. Только заявляю, что в нем нет метода классификации. Зато необходимость классификации является непременным условием, без которого дальнейший анализ невозможен.
Классификаторам я посвятил 7 лет жизни и за каждое слово свирепо отвечу (смайл "звериный оскал капитализма) :)

Евгений Ксенчук пишет: 4 страниц текста и пару страниц рисунков

Евгений, дорогой, эти тексты дают общее представление о том, что ИСР должен быть. Но они не дают ни малейшей помощи в том, как его построить. Ну, типа как пособия по созданию идеального бизнес плана, где пишут требования к содержанию разделов, но больше к отступам и колонтитулам

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад #20036 от Ксенчук Евгений
Спасибо. Сажусь рядом с Игорем ждать продолжения :blink:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад #20037 от Юрий Рыбалка
Любопытный спор. Что же все-таки корректно понимать под "методикой", а что нет? Разве методика - это обязательно пошаговый алгоритм? Я думаю, нет, так как детализированный алгоритм не может быть универсальным - он индивидуален для конкретной задачи. А методика все же подразумевает некий общий, универсальный подход, который позволяет создать пошаговую инструкцию и ее верифицировать.

Почему например, Михаил, Вы скажете, что приведенная здесь или здесь информация не является методикой, несмотря на то, что авторы материалов считают их таковой?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад #20039 от Михаил Шустер

Юрий Рыбалка пишет: Почему например, Михаил, Вы скажете, что приведенная здесь или здесь информация не является методикой, несмотря на то, что авторы материалов считают их таковой?

Потому, что там нет ни малейших указаний на то, как добиться качества документа.
Я не считаю методикой указания, позволяющие получить документ, только внешне похожий на ИСР, бизнес-план, резюме, диплом.
В качестве метода построения иерархических классификаций согласен считать Голдраттовы деревья-возможно, это пример недокументированных возможностей основного метода. В качестве метода согласен принимать наставления Гради Буча в его работе "ООП". Очевидно, метод содержится у Тахо-Месаровича в "Анализ иерархий", но мое образование недостаточно, чтобы им пользоваться.
Это - мое мнение, но я не считаю, что оно единственно верно :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад #20040 от Ксенчук Евгений
Юрий, я для себя решил, что ИСР для Шустера - лестница, которую он давно выкинул, поднявшись по ней.
Моя же стоит пока в чулане :huh:

Мы с Игорем ждем продолжения.
Присоединяйтесь :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад - 11 года 3 нед. назад #20043 от Михаил Шустер
Азы азовые. Однако, по моим наблюдениям, процессный подход преподносится отстраненно от этих азов, хотя на самом деле они являются его фундаментом. То же касается СМК: бесцельное витание в философских эмпиреях возникает из-за отрыва от основ, фундамента



Рисунок 1
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад - 11 года 3 нед. назад #20052 от Михаил Шустер
Следующий рисунок
Показана верхушка процессов, образующих основу СМК и хорошо понятных производственникам.
Которые называют их просто "план"



Рисунок 2
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум