Системное мышление: миф или реальность?


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #48909 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Сразу отмечу две ошибки, бросающиеся в глаза.
1) я не зря спросил про границы. Например, что за облако идей вне указанных Вами в тексте границ? Платоновский мир идей?
2) ошибочной является вся линия связей, ведущая от знаний к материальным объектам, если следовать вашим графикам. Причиной, и главной, роста количнства материальных объектов является рост населения и его потребностей.

Мир идей? Никогда не встречался с этим миром. Лично у меня идеи появляются от наблюдений реальной жизни или знакомства с идеями других людей.
Конечно рост населения порождает рост материальных объектов, но меня интересовала связь самого производства и знаний.

Примерно так.
Вложения:
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #48910 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Хороший вопрос.

По поводу вопросов могу поделиться интересной информацией.
Я разбирался в теме сбор потребностей и требований стейкхолдеров. И спросил себя - а какие вопросы нужно задавать стейкхолдерам, чтобы они были максимально конкретны в описании своих требований. Поиски ответа на этот вопрос привели меня к Щедровицкому и его ученикам. В школе Г.П. рассматривалась проблема вопросно-ответного мышления. Г.П. рекомендовал своим ученикам прочесть главу "Вопросы и ответы" из книги Колинвуда (Collingwood) Идея истории. Автобиография. Никитаев (ученик Щедровицкого) разбирался в теме "Содержательная логика вопросов как технология мышления". Глава "Вопросы и ответы" прилагается. Суть статьи в том, что мы не можем понять высказывания, если не знаем на какой вопрос отвечает автор.
Вложения:
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад #48913 от Роман Пантелеев
Георгий Лейбович пишет:

Вообще-то, статья была о книге, в которой один из основных посылов - нет пропасти между разумом и материей. Просто это разные типы сущностей: разум - это процесс, осуществляемый материей. И жизнь - это процесс. И разум неразрывно ассоциирован с жизнью. И многое другое. Ещё не читал, но собираюсь. Капра - интересный автор. Надеюсь, что и эту книгу переведут. Перевели бы и сами, но пока никто не заказывает :)

Материя - тоже процесс (среды). Более того источник разума (то что видит) не в материи, а в среде. Жизнь и разум несомненно связаны - это одна и та же «координатная ось».

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад #48933 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

Материя - тоже процесс (среды). Более того источник разума (то что видит) не в материи, а в среде. Жизнь и разум несомненно связаны - это одна и та же «координатная ось».

"Материя - тоже процесс (среды)". Я сперва подумал, увидев "(среды)", что Вы имеете в виду бутстрэпную теорию, но врядли Вы разобрались в S-матрице Гейзинберга, так что и объяснять, почему не она, не буду, хотя, возможно, кто-то Вас дезориентировал. Скорее всего, это от тех, кто полагает, что заменив одно слово (материя) на другое (среда) можно приблизиться к пониманию, но чего? В конце таких замен всегда стоит Бог (если не по звучанию, то по смыслу).
"Более того источник разума (то что видит) не в материи, а в среде." А то, что нюхает? :) Остальное - выше.
"Жизнь и разум несомненно связаны - это одна и та же «координатная ось»" Каких координат?
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #48935 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

возможно, кто-то Вас дезориентировал. Скорее всего, это от тех, кто полагает, что заменив одно слово (материя) на другое (среда) можно приблизиться к пониманию, но чего?


К пониманию того, что главное - форма, а не содержание.:)

(На схеме Александра Запорожцева два потока изображены одними и теми же символами. Знания - квадратные. Материя.
Символ "облачко" - "связи".

У Пантелеева, как он не раз говорил, среда - это поле (электромагнитное, гравитационное, неважно какое...).

Поле состоит из поля. Масло маслянное.
Ну собственно вокруг этого все и крутится.
Пустота. Деленная на ноль. :)

There is no such thing as fact. Чу. (или Деминг? Или кто-то еще...?)

KO

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #48937 от Роман Пантелеев
Александр Филонов, «поле воды» - в данном случае «поле» не имело отношения к полям в физике.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #48941 от Роман Пантелеев
Георгий Лейбович пишет:

"Материя - тоже процесс (среды)". Я сперва подумал, увидев "(среды)", что Вы имеете в виду бутстрэпную теорию, но врядли Вы разобрались в S-матрице Гейзинберга, так что и объяснять, почему не она, не буду, хотя, возможно, кто-то Вас дезориентировал. Скорее всего, это от тех, кто полагает, что заменив одно слово (материя) на другое (среда) можно приблизиться к пониманию, но чего? В конце таких замен всегда стоит Бог (если не по звучанию, то по смыслу).

Раз уж помянули Гейзенберга, вот его цитата:

Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог


Материя в определении включает в себя вещество, поле и физ.вакуум. Однако я почему то посчитал что в утверждении "разум - это процесс, осуществляемый материей" под материей имеется ввиду вещество (обычно так принято считать, что нейроны и сигналы в них формируют разум). Если это не так - было бы интересно подробнее услышать про "процесс". Собственно последующие мои утверждения исходили из ответа на эту исходную посылку, что речь о возникновении разума на базе вещества.

Первое "материя - тоже процесс". Как в узком смысле вещества, так и в широком - вещества, поля и физ.вакуума. Т.е. нет мельчайших неделимых частиц. При углублении мы с высокой вероятностью обнаружим устойчивый процесс в среде, который мы воспринимаем как частицы, поле или физ.вакуум. Материя состоит как считают некоторые физики из пра-материи - времени. Это может дико звучать для неподготовленного читателя и конечно это всего лишь гипотеза, но есть резоны именно так считать (квантованность на глубоких уровнях, соблюдение причинности, ЗСЭ, максимальность скорости света, опыты Козырева и прочие). Ровно так же наше 3D пространство (оно же физ.вакуум) - состоит из этой пра-материи. Какой резон видеть эту матрешку? А такой, что постепенно все физические свойства обнаруживают себя как некий процесс в среде. И чем дальше мы "погружаемся" их становится меньше, но соблюдается факт системности. Всегда возникает новый системный уровень, в котором проявляются эмерджентные свойства, отсутствовавшие глубже. Эта системность работает на всем протяжении и видимо является одной из фундаментальных основ нашего мира. Мне кажется не корректно рассуждать о системном мышлении игнорируя факт наличия свойства системности у мира - ведь в противном случае реального объекта у такого мышления просто нет.
Георгий Лейбович пишет:

А то, что нюхает? :) Остальное - выше.
Каких координат?


Георгий не надо передергивать про "нюхает". Принято говорить "видит". Конечно речь и об слышит, ощущает. Но в первую очередь видит. У частиц нету глаз. А раз так, у нас в формуле системы-человека остается только среда, которая в итоге должна обладать способностью "видеть". Любой толковый программист поймет меня - можно создать сколь угодно крутую систему, имитирующую поведение человека, но "видеть" она не будет - нечему там видеть. Нет там "глаза" разума. А многочисленные опыты по рассечению полушарий или обнаружения половины массы мозга (после вскрытия) у вполне нормальных людей при жизни, показывают что разум он не из вещества возникает. И хотя "видит" среда, но при этом два рядом-стоящих человека видят разное. Складывая 1+1+1 получаем что свойство разума (или жизни) локализовано в пространстве, и хотя является исходным свойством среды, но всегда сопряжено с высокой сложностью динамики процессов в этой области. Т.е. рисуется некая виртуальная координатная ось, приложенная к нашему пространству. Если в локальной области высокая сложность - эта область "видит". Меньше сложность - просто "живая", еще меньше - мы называем это "не живое". Конечно это все гипотезы, но почему бы их не высказать, если Капра что то такое же пишет?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад #48960 от Михаил Шустер
Услышал по телевизору от доктора Комаровского

Пробу Манту делают ежегодно. Инструкция требует: один год - в левую руку, другой - в правую. Значит нужна система идентификации и учета, чтоб не перепутать руку. Правило это неуклонно соблюдается.
Действующая Система простая, как мычание и надежная, как кувалда.
Вопрос Знатокам: не пользуясь гуглом, назовите пока-ёка

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #48964 от Александр Филонов
Михаил Шустер пишет:

Услышал по телевизору от доктора Комаровского

Пробу Манту делают ежегодно. Инструкция требует: один год - в левую руку, другой - в правую. Значит нужна система идентификации и учета, чтоб не перепутать руку. Правило это неуклонно соблюдается.
Действующая Система простая, как мычание и надежная, как кувалда.
Вопрос Знатокам: не пользуясь гуглом, назовите пока-ёка


Четный-нечетный год.
Осталось определить левая - это четная или нечетная?:)
L - две палки
П - три палки

А когда-то ж знал!
Спасибо сказали: Михаил Шустер

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад #48966 от Михаил Шустер
Интрига предсказуемо накрылась :)
А ведь сколько ерунды можно было напридумывать... и все же "Закон про публічні закупівлі" переплюнуть сложно
Образец, когда защита от дурака придумана дураком для дурака.
Ладно, не дурак, другое слово

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум