Арман Баянгалиев пишет: Сильный пост Михаила Шустера № 40788 (примерно 139 стр.).
Хочу изложить свое понимание одного момента:

Михаил Шустер пишет: Когда занимаешься консалтингом, передаешь людям свое понимание чего-то. Предел эффективности - сделать людей "такими, как я". А что я такого умею, чтобы осчастливить этим еще кого-то? Что изменится, если все будут уметь то же, что я? Если я такой понимающий, где мои миллиарды? Боюсь, от этого станет только хуже-ибо на каждых двух человек будет приходится по три и более мнений. Стало быть, не надо их делать такими, как я. А какими надо?

А может предел эффективности консультанта - это научить людей изменять себя и других, чтобы они обоснованно могли сказать " я стал лучше, чем был"?
И, продолжая мысль, а почему бы ученикам не превзойти учителя?

Стоп!

Зафиксировали позицию. Рефлексируем.

В данном случае Михаил Ш следует алгоритму Швокс. Рефлексирует. Ситуация выбора: "надо" делать (учеников такими как я) или "не надо"?



Дальше аргументы. Последовательная логическая цепочка -> представление о счастье (миллиарды) -> если все будут (такими же бедными как я), (несчастными), надо ли плодить таких учеников? -> и собственно система подвисла при попытке ответить на первый вопрос Швокс :

1. - "Это моя проблема?" (делать ученика таким же "счастливым" как я?)

Надо или не надо?

[По образу и подобию своему]

Плюс "учитель" - с рефлексирующей позицией (вторым я), и переживает, что вместо одного "я" у ученика будет два яблока мнения (я + Я). (перманентная ситуация выбора)

Стоп снят.

Вернулся из мест лишения интернета с облупленным носом. Много думал, трудно сказать о чем. Чего и всем желаю

Александр Филонов пишет: Зафиксировали позицию. Рефлексируем

Феерически. Вот что можно изготовить с помощью неокортекса и высшего технического образования

И все таки
Есть прикладные знания - которыми мы добываем средства к существованию (кроме когда мы - преподаватель)
Есть "полезные знания" - которые как-то сопутствуют прикладным знаниям
Есть "просто знания"
Каждый человек - уникальная комбинация всего перечисленного, как я пытался показать в своих треугольниках раньше
В любых обсуждениях "мы" обмениваемся чем-то из перечисленного или всем вместе. "Чистых" прикладников, к примеру, раздражает данная ветка, а "обобщателям" неинтересно ковыряться в конкретике
В задаче спрашивается, какая конфигурация знаний правильна?
(в дзене такая подстава называется "коан" и используется для издевательств)

Систему образования не критикует только не умеющий писать. В голову запихивают набор неких продуктов, скомпонованных по принципу "авось пригодится" - это касается не только абстракций ("менеджер", "экономист", "специалист по качеству"), но и специалистов ("инженер-теплоэнергетик", "технолог пищевого производства"). В бытность мою (когда метр был длиннее, а килограмм был тяжелее) была придумана концепция "Т-специализации", которая в отличие от "I-специализации" обозначала "широкую платформу знаний, на которой легко разместить любую нужную специализацию". Полагаю, это была лукавая заплата на простыне лучшего в мире образования - хотя, какая альтернатива?
К примеру, зачем инженеру-теплотехнику была нужна философия и политэкономия уровня "взлет-посадка"? Почему мы учили одни предметы, а не другие (например, ТММ вместо сопромата, или переходные процессы вместо радиохимии)

Теперь все стало иначе и на первый план выходит самообразование. А вопрос-то остался и он главный и теперь уже без дураков, ибо для себя: что изучать? как пристроить? как огранить опытом? И в том числе - в каком количестве нужны "просто знания", какие и нужны ли?
А по вашему, какое знание развивают управленческие бестселлеры? Скажем, книга Ксенчука - о технологии сомнений. Нужная вещь, но недопустимая в пубертатном возрасте, сколько бы он не продолжался.

Михаил Шустер пишет: А по вашему, какое знание развивают управленческие бестселлеры? Скажем, книга Ксенчука - о технологии сомнений. Нужная вещь, но недопустимая в пубертатном возрасте, сколько бы он не продолжался.

1. Знание (результат, теории)
2. Мышление (процесс, методы)

Книга Ксенчука о втором, чтобы получить первое.

Технологии мышления. Какие есть? Какие наиболее эффективно использовать, чтобы получить знания?

"Технология со-мнений" - звучит обнадеживающе. По-моему Ксенчук этого и добивается. Предложить новую технологию мышления.

PS "Изучая сущность и законы мышления, можно получить знания, позволяющие перестроить последнее; необходимое условие такого преобразования - критика сложившихся неудовлетворительных форм и концепций мышления".Неретина С.С. Методология науки:

Александр Филонов пишет: По-моему Ксенчук этого и добивается. Предложить новую технологию мышления

Это... я сейчас на чужой территории, могу брякнуть, так что звыняйте. Наблюдение такое
В проектировании есть два процесса: творчество и поверка его результатов
Документированное Знание, в основном, относится к второму. Человек начертил, скажем, мост. А другие люди поверили его алгеброй: эпюры, сопромат, сейсмика, испытания и др. Владеет творец деталями сопромата? Должен ли? Насколько? Возможно, это знание на подсознательном уровне ограничивает помет фантазии и без него ничего бы не было, кроме маниловщины. Или, наоборот, было смело и рэволюционно
У Евгения явно "поверочная" технология, больше о том, как НЕ надо
Жень, извини, что в третьем лице, здесь нет неуважения. Есть ситуация, в которой не могу разобраться. С одной стороны, все люди братья. С другой, они разрывают друг друга на части вместе с той частью Реальности, где мы рефлексирую

Михаил Шустер пишет: В проектировании есть два процесса: творчество и поверка его результатов
Документированное Знание, в основном, относится к второму. Человек начертил, скажем, мост. А другие люди поверили его алгеброй: эпюры, сопромат, сейсмика, испытания и др. Владеет творец деталями сопромата? Должен ли? Насколько? Возможно, это знание на подсознательном уровне ограничивает помет фантазии и без него ничего бы не было, кроме маниловщины. Или, наоборот, было смело и рэволюционно
У Евгения явно "поверочная" технология, больше о том, как НЕ надо

Не думаю. Евгений подталкивает нас к "групповому коллективному мышлению". Как эффективно обсуждать и мыслить в группе?

Запрета на индивидуальное мышление нет. Тут каждый волен над "своей системой" и полетом фантазии.

Умеем ли мы мыслить в группе? В кругу специалистов? Эффективно?

Какими методами пользуемся? Какой методологией? Какими технологиями группового мышления?

Михаил Шустер пишет: Вернулся из мест лишения интернета с облупленным носом. Много думал, трудно сказать о чем. Чего и всем желаю

Вчера, засыпая, зачем-то полез в фэйсбук и наткнулся на пост где чувак недоумевал, что люди, которых он ошибочно уважал не знают критерий фальсифицируемости Поппера! Вот лузеры подумал я и до утра пытался понять, чтож это такое и как я без Поппера жил. До сих пор не отпускает. Знание оказалось бессмысленным, но когда надо много подумать неизвестно о чём, самое то.

Александр Филонов пишет: Евгений подталкивает нас к "групповому коллективному мышлению". Как эффективно обсуждать и мыслить в группе?

Евгений подталкивает к Анти-Дюрингу, то есть он против диктатуры со всеми ее атрибутами. К коим относится примат индивидуального (мышления) над групповым
Жизнь же показывает, что групповое мышление возможно только среди людей, согласных объединиться во имя какой-то цели. Тут хочется добавить "созидательной", хотя, может быть и любой. Ибо объединение разрушителей быстро переходит к внутривидовой борьбе, съедает ресурс и сворачивает пространство. То есть, в отсутствие группы, умение "эффективно обсуждать" бессмысленно. Мой небольшой опыт работы с единомышленниками показывает, что при общности интересов, всякое обсуждение среди неглупых людей - продуктивно. До тех пор, пока не накапливаются силы, разрушающие группу. При отсутствии общей цели, на первый план выходит искусство манипуляции и способность мышления индивидуального. Итого - как у Карнеги в предисловии к
Если поместить Штирлица в госсектор, коллектив Мюллера-Шелленберга покажется ему командой
Или тогда книга Евгения о том, как интеллигентно распознать манипуляцию, на которую тебя нагло подписали. Но для этого лучше грубый тренинг и рессора от Тойоты по голове после

Дмитрий Ким
Ну, это же случайность. К примеру, в дзене медитация все равно на какой херне ведет к просветлению, важно только СВОЕ усилие

Дмитрий Ким пишет: Вчера, засыпая, зачем-то полез в фэйсбук и наткнулся на пост где чувак недоумевал, что люди, которых он ошибочно уважал не знают критерий фальсифицируемости Поппера! Вот лузеры подумал я и до утра пытался понять, чтож это такое и как я без Поппера жил. До сих пор не отпускает. Знание оказалось бессмысленным, но когда надо много подумать неизвестно о чём, самое то.

Я тоже долго к нему привыкал.
Критерий Поппера мне кажется важным в плане дисциплины личного мышления.
Я его понял так.
Если исследователь хочет быть честным и добросовестным, то по отношению к своей выдвигаемой теории он должен искать не подтверждения, а опровержения. И чем больше опровержений "выдерживает" теория, тем больше уверенности в том, что она (теория) является хорошей моделью реальности.

Критерий фальсифицируемости Поппера активно обсуждает Талеб и даже назвал свою вторую книгу ("Черный лебедь") персонажем из истории на тему этого критерия.
Во всех справочниках птиц лебедь определялся как птица белого цвета, с длинной изогнутой шеей,водоплавающая (и так далее другие характеристики). И постоянно находились новые подтверждения этому в разных странах. Пока корабли из Европы не добрались до Австралии и не вернулись с известием, что там полно точно таких же птиц, но только черных.
С точки зрения Поппера, как я понимаю, орнитологи задавали вопросы: "А где еще есть птицы белого цвета с длинной изогнутой шеей,водоплавающие (и так далее)? И находили таких птиц то там, то там. По критерию Поппера орнитологам следовало задавать другой вопрос: "Все ли водоемы на земном шаре проверены, чтобы быть уверенными в том, что птицы с длинной изогнутой шеей,водоплавающие (и так далее) - неизменно белого цвета?" И пока не проверен материк "Австралия", честный и добросовестный натуралист не имеет права (как настоящий ученый) сказать, что лебедь - птица белого цвета.

Да, по поиску в Интернете на запрос "Критерий фальсифицируемости Поппера" вылазит что попало. Лучше читать самого мэтра. Например, "Предположения и опровержения" и так далее.

Александр Филонов пишет: Индивидуальное - часть коллективного. Заменяем частное, (индивидуальное, коллективное), общим. Получаем "системное".

Мне кажется, что коллективное обсуждение проблемы нельзя назвать мышлением в том же смысле этого понятия, которое мы связываем с процессами, происходящими в сознании и подсознании человека. Системность - это качество (уровень, способ) мышления, поэтому "получить" из коллективного общее и считать его системным невозможно. Однако все это относиться к моему пониманию системы, а так как окончательного ответа на вопрос - что такое система мы никогда не дождемся, то рассуждая о системности мышления всегда нужно указывать в рамках какого представления о системы мы рассуждаем.
По поводу обучения мышления могу порекомендовать программу обучения Анатолия Левенчука, которую он будет использовать в своем выступлении 9 сентября на философском факультете МГУ (ailev.livejournal.com/1283663.ht​ml)