Ищу примеры внедрения ТОС


8 года 2 мес. назад #18165 от Валерий Казарин
Рогожин Александр пишет:

Так что причина не в том, что "продажи начали рулить производством", а в том, что полномочия и компетенции в очередной раз не угнались за ответственностью.

Александр, не надо защищать продажи. Я видел истории глазами и той стороны, и той стороны, а как консультант - еще и извне. Пока люди стремятся повысить свои личные показатели - побеждает самый наглый или самый упорный, а компания обычно не достигает максимума.

С уважением,
Валерий Казарин

wkazarin.ru/
leanshop.ru/
leanworker.ru/

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 мес. назад - 8 года 2 мес. назад #18166 от Рогожин Александр
Валерий Казарин пишет:

Рогожин Александр пишет:

Так что причина не в том, что "продажи начали рулить производством", а в том, что полномочия и компетенции в очередной раз не угнались за ответственностью.

Александр, не надо защищать продажи. Я видел истории глазами и той стороны, и той стороны, а как консультант - еще и извне. Пока люди стремятся повысить свои личные показатели - побеждает самый наглый или самый упорный, а компания обычно не достигает максимума.


Ну а я видел примеры успешной работы такого подхода. Если вы видели неудачный пример такой концепции, это не значит, что она плоха, просто не выполнены необходимые условия для ее эффективной работы, в частности - наличие необходимых производственных компетенций у продажников.

Маржа - это не личный показатель, а вполне себе корпоративный

Так что с выражением о том, что

когда объем продаж падает, маржа и прибыль расти не могут

вы это серьезно?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 мес. назад - 8 года 2 мес. назад #18592 от Игорь Балакерский
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

...Игорь, думаю вам будет интересно ознакомиться со статьей Логические деревья ТОС помогают ТРИЗ . По-моему, имеет смысл.


...с удовольствием прочёл (и все ссылки, что были по статье). Несколько замечаний.

В ТРИЗ существует общая схема рассмотрения поиска решений:

--расплывчатая изобретательская ситуация -- определение состава и взаимодействия в системе, несущей проблему -- формирование мини-задачи, в которой есть противоречивые требования к "изделию -- инструменту" (конфликтующая пара элементов) - затем Анализ модели задачи --анализ имеющихся ресурсов, включающий в себя работу с оперативной зоной и оперативным временем конфликта одного элемента (инструмента) -- затем определение Идеального конечного результата на уровне элемента ОЗ/ОВ -- И ТОЛЬКО СЛЕДОМ ПОЯВЛЯЕТСЯ РАБОТА С ФИЗИЧЕСКИМ ПРОТИВОРЕЧИЕМ (взаимоисключающие требования к физическому состоянию элемента системы, ответственного за проблему).

Вот, это ФИЗИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ и есть полный аналог "тучи", которая строится в ТОС


Примечание: "...мини- задачу получают из изобретательской ситуации, вводя ограничения:"Всё остаётся без изменений или упрощается, но при этом появляется требуемое свойство (действие) или исчезает вредное действие (свойство)"

Зачем так долго и весьма поверхностно описывал алгоритм? Для того, чтобы показать, что стержень работы по Алгоритму ТРИЗ состоит в постепенном суживании рассмотрения системы от общего расплывчатого описания к ОПЕРАЦИОННОЙ ЗОНЕ И ОПЕРАТИВНОМУ ВРЕМЕНИ физического противоречия (в ТОС - "тучи").

В той статье полностью отсутствует, как раз, это центральное ядро Алгоритма, и, как следствие, физическое противоречие (туча) сформулировано ошибочно. Формулировка: «Мы хотим ликвидировать проникновение частиц и/или микроорганизмов в систему» (например, улучшить эффективность фильтра, убивать микроорганизмы, прежде чем они попадут внутрь и т.д.), - это не есть формулировка мини-задачи. Должно быть примерно так: "мы хотим, чтобы даже при проникновении частиц и/или микроорганизмов в систему, кондиционер при пуске не вонял", - вот это будет настоящая жёсткая формулировка мини-задачи, то есть, НЕОБХОДИМО ПРИ МИНИМАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЯХ СИСТЕМЫ ОБЕСПЕЧИТЬ ОТСУТСТВИЕ ЗАПАХА ПРИ ЛЮБОМ ПРОНИКНОВЕНИИ МИКРООРГАНИЗМОВ...мы ввели дополнительное требование - результат должен быть получен "без ничего". "Это требование "ориентирует на обострение конфликта и заранее отрезает пути к компромиссным решениям".

Бразилец не видит ресурс в оперативной зоне (ОЗ) в оперативное время (ОВ), что он должен был бы увидеть, когда бы он вышел на место, где впервые начинается осаждение жировых частиц с микробами. ФП формируется именно в операционной зоне, когда ты используешь имеющиеся ресурсы, которые не хотят работать так как тебе надо.

Его решение – уничтожать микробы при подлёте для истребления запаха. НО... запаха "на подлёте" ;) нет, запах зарождаются в жировом слое высаженном на пластинах кондиционера.

А, начинается его ошибочное формулирование противоречия с того, что он строит дерево текущей реальности, а не рассматривает взаимосвязи СИСТЕМНЫЕ (кольцевые) и не ищет именно в системных кольцевых взаимосвязях первопричину проблем. Рассматривает прямолинейные причинно- следственные отношения в ДТР. Не рассматривается физика процесса, которая «должна быть такой», а она - "иная".

ЗЫ...у этой задачи есть очень красивое тризовское решение, которое, увы, не имею право разглашать. Решали тризовцы для бытовых кондиционеров, выпускаемых на Самсунге, и это решение патентуется

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 мес. назад - 8 года 2 мес. назад #18593 от Александр Филонов
Игорь Балакерский пишет:


ЗЫ...у этой задачи есть очень красивое тризовское решение, которое, увы, не имею право разглашать. Решали тризовцы для бытовых кондиционеров, выпускаемых на Самсунге, и это решение патентуется


Можно я запатентую тоже? - О3.

Без "ничего" - это значит и без внедрения в систему любых очищающих элементов. А просто передвижением потока при пуске (division) и последующей работе (введением обратных связей) для самоочищения. То есть перераспределением.

Но непонятно, чем ТОС ограничивает или не способствует найти подобные решения? Своим ограниченным взглядом? Узостью мышления?

"Внешний воздух" (будь он внутренний или внешний) - это тоже обратная связь. Поэтому этой связью (или долей в ней микробов) мы тоже можем регулировать чистоту воздуха, вводя различные ограничения.

Сказать, что мы можем изолировать систему от проникновения вирусов (допустим компьютерных) - действительно никто не может и не будет решать так вопрос в ТОС (с кондиционером). Сказать, что они размножаются в компьютере самопроизвольно - маловероятно. (Если мы принесли стерильно чистый кондиционер и установили его, то откуда там микробы?) Значит они там были и чем этот факт не могли определить в ТОС?

Пути решения многообразны и отказавшись от ограничений (без ничего) мы получаем только дополнительное ограничение ТОС ("без ничего").

В конце концов можно "отбить нюх" у рисипиентов воздуха на какой-то момент при пуске. Но, извините, вместо альтруистической задачи (убить микроб) мы решаем другую задачу (обмануть риципиента) ПРИ ЛЮБОМ ПРОНИКНОВЕНИИ МИКРООРГАНИЗМОВ. :laugh:

Это требование может завести в тупик своим изящным решением.

Запах - это следствие проблемы (опасных микроорганизмов), о которых наш чувствительный "хроматограф" в носу предупреждает мозг. Убивая одни вирусы мы открываем дверь для других (еще более опасных).
Разделяя системы (охлаждающая охлаждающую) мы то же не решаем системную проблему наличия обратных связей, которые отравляют систему и усиливают тот или иной эффект.

PS СИСТЕМНО нужно иметь возможность поддержать необходимый баланс (полезных-вредных вирусов, которые бы боролись между собой) не мешая нам вдыхать целебный воздух из их смеси. :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 мес. назад #18594 от Игорь Балакерский
Александр Филонов пишет:

...Но непонятно, чем ТОС ограничивает или не способствует найти подобные решения? Своим ограниченным взглядом? Узостью мышления?...


...совсем не хотелось бы флудить в конкретной теме "Ищу примеры внедрения ТОС", но думаю именно ответ на этот вопрос "в тему".

Моя точка зрения в том, что сама попытка получить решение на основе анализа исходных посылок (читай - "психологических/логических посылок"), а не на основе приёмов разрешения противоречий, найденных на основе анализа тех, или иных, патентных фондов сильных решений - ограничение Теории органичений. Под патентными фондами понимается накопленый и описаный на основе неких формальных правил примеры разрешения противоречий в технических системах, организационных системах, бизнес-системах и т.д.

При этом, ни в коем случае не исключаю необходимость соблюдения логики в построении той же "тучи". НО ...анализ посылок, по моему мнению, имеет исключительно вспомогательное коммуникационное значение по ОБЪЯСНЕНИЮ решения, но не ПОИСКУ решения.

ЗЫ...почему то упорно пропускается всеми тот факт, что деревья, что строят в большинстве своём в ТОС - это деревья ЛИНЕЙНЫХ ПРИЧИННО СЛЕДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНЙ, а не системных в буквальном смысле слова (кольцевые причинно следственные связи)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 мес. назад #18595 от Игорь Балакерский
Александр Филонов пишет:

...Без "ничего" - это значит и без внедрения в систему любых очищающих элементов. А просто передвижением потока при пуске (division) и последующей работе (введением обратных связей) для самоочищения. То есть перераспределением


...вы близки к контрольному ответу, патентуемому корейцами. Можно сказать, вышли на "мировой уровень", а всего то надо - "без внедрения в систему любых очищающих элементов (они уже там есть) и "обратных связей для самоочищения" ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 мес. назад - 8 года 2 мес. назад #18596 от Александр Филонов
Игорь Балакерский пишет:

ЗЫ...почему то упорно пропускается всеми тот факт, что деревья, что строят в большинстве своём в ТОС - это деревья ЛИНЕЙНЫХ ПРИЧИННО СЛЕДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ, а не системных в буквальном смысле слова (кольцевые причинно следственные связи)


Кольцевых или циклических. Руки нужно мыть не только перед едой, но и после.
В том же примере с кондиционером, фильтр на входе -> микробы внутри -> выключение -> размножение микробов -> включение -> Запах. (Линейная логика. Вырезали кусок из цикла. Кроме того, еще распрямили, :) )

Забыли помыть руки после еды. :laugh: (Забыли, что еще раз будем включать. Цикл)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 мес. назад #18597 от Юрий Рыбалка
Александр Филонов пишет:


PS СИСТЕМНО нужно иметь возможность поддержать необходимый баланс (полезных-вредных вирусов, которые бы боролись между собой) не мешая нам вдыхать целебный воздух из их смеси. :laugh:


Это любопытное предложение...

Но если мы допустим взаимную борьбу вирусов, то как быть с продуктами их жизнедеятельности, которые (сами, или их распад) и выделяют токсины, имеющие неприятный запах (и я согласен с Александром в том, что этот запах неприятен нам "нарочно", чтобы мы не игнорировали опасность, таящуюся в его источнике)? Не приведет ли это к попыткам создания микроорганизмов, которые, разлагаясь, "пахнут фиалками" (и тем самым опять же заглушают предназначенный для нас тревожный сигнал)? (а потом еще, в свою очередь, вдруг станут прародителями какого-то очередного "вируса-убийцы" с совершенно непредсказуемыми свойствами...)

Может быть, мы действительно найдем более широкий спектр возможных (а главное простых!) решений, если пройдем по этой логической цепочке далее, и не будем "прятаться" от дурного запаха, а поймем, о чем именно он нам сигнализирует - и это и будет как раз та угроза, первопричина, которую необходимо устранять (изолировать), чтобы системно решить проблему?

В общем-то, я не столько призываю изобрести здесь еще одно патентное решение, сколько подумать, какова должна быть глубина поиска корневой проблемы, чтобы не вырабатывать "половинчатые" решения. Говорится ли в АРИЗ или ТОС что-то конкретное об этом?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 мес. назад #18598 от Вальчук Виктор Васильевич
Игорь Балакерский пишет:

...почему то упорно пропускается всеми тот факт, что деревья, что строят в большинстве своём в ТОС - это деревья ЛИНЕЙНЫХ ПРИЧИННО СЛЕДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНЙ, а не системных в буквальном смысле слова (кольцевые причинно следственные связи)


По-моему, это об ограниченности ТОС. Не могли бы пояснить? какие прчинно-следственные отношения являются линейными?

И о кольцевых причинно - следственных связях пожалуйста тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 мес. назад - 8 года 2 мес. назад #18599 от Вальчук Виктор Васильевич
Юрий Рыбалка пишет:

В общем-то, я не столько призываю изобрести здесь еще одно патентное решение, сколько подумать, какова должна быть глубина поиска корневой проблемы, чтобы не вырабатывать "половинчатые" решения. Говорится ли в АРИЗ или ТОС что-то конкретное об этом?


В ТОС говорится о поиске корневой проблемы. За ней обязательно стоит конфликт. Решение должно устранить конфликт. Решение не должно создавать новых проблем. Решение снимет корневую проблему и система получит возможность достигать больших целей (увеличится скорость генерации денег для коммерческой структуры).

При поиске решения мы перебираем все свои исходные посылки (мировоззренческие установки, убеждения, верования и суеверия), которые стоят за конфликтом. Он существует только потому, что какая то установка устарела или изначально была ошибочной.

Так что решение ищется настолько глубоко, что для его нахождения нужно поменять свое собственное мировоззрение. И мировоззрение тех, кому будете его докладывать.

По-моему неправильно думать, что чем глубже, тем лучше. Глубина рассмотрения должна быть оптимальной. По-моему, в ТОС именно так и обстоит. Основное подтверждение и критерий - в достигаемом результате.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум