Рациональная модель трудовых отношений


10 года 8 мес. назад #22713 от Ксенчук Евгений

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Я никогда не подгонял тучу под свое решение. Никогда. Тем не менее уже несколько раз слышу такие обвинения (подозрения)... Что бы это значило?


А как Вы поняли вот эту фразу: "Когда мы убеждаемся, что теорема верна, мы начинаем ее доказывать" ?
Как Вы можете ее прокомментировать?
Тема заблокирована.

10 года 8 мес. назад - 10 года 8 мес. назад #22714 от Руслан Шарипов
Выскажусь как сторонний наблюдатель.
Мне эта ветка напоминает вечный спор между сторонниками ТОС и MES в позаказном производстве. Это спор давний, кочует много лет с сайта на сайт (cfin, deming.ru, не так давно тут). При прочтении этих веток всегда было ощущение, что "нападающие" на DBR не до конца понимают (или не хотят понимать) принципов, заложенных в методику. Их аргументы критики на уровне книги "Цель", которая, очевидно, лишь самая вершина айсберга.

В связи с этим было несколько неожиданно, что вчерашние "защитники" ТОС (Lean,...) начали нападки на незнакомую им методику на аналогичном уровне.
Категоричные выводы делаются на основании:
- беглого прочтения одной книги (и то прочитали далеко не все). Равнозначно того, что кто-то прочтет "Цель" и начнет на форуме критиковать DBR, выдергивая и высмеивая отдельные цитаты.
- высказываний Константина. Причем ИМХО местами с передергиванием смысла.
- критики отзывов с сайта. Ок, заходим, например, на www.inherentsimplicity.com/
Известная компания, внедряющая ТОС. И давайте так же покритикуем (отзывов мало, клиентов мало, нет сканов отзывов совсем, в общем фигня эта ваша ТОС).

В итоге, не обладая достаточной информацией, делаются категоричные выводы.
Господа консультанты, объясните мне, а как же фраза Голдратта "никогда не говори: "Я знаю"?
Примерьте вашу критику РМТО к вашим убеждениям. Думаю, тогда она не покажется вам такой уж конструктивной.

PS Сам никак пока не отношусь с РМТО, т.к. ветка сильно замусорена разборками и информации очень мало. А после бана игра и вовсе пошла в одни ворота.
Тема заблокирована.

10 года 8 мес. назад #22715 от Вальчук Виктор Васильевич

Ксенчук Евгений пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Я никогда не подгонял тучу под свое решение. Никогда. Тем не менее уже несколько раз слышу такие обвинения (подозрения)... Что бы это значило?


А как Вы поняли вот эту фразу: "Когда мы убеждаемся, что теорема верна, мы начинаем ее доказывать" ?
Как Вы можете ее прокомментировать?


Мне эта фраза в принципе знакома. Это интуиция. Но ведь интуиция не появляется ниоткуда. Она базируется на опыте и на инструментах. Мы догадываемся сначала умозрительно, но мы все-таки не до конца уверены, и доказывать то начинаем прежде всего себе. Ничего в этом страшного нет, если логика не страдает.
Тема заблокирована.

10 года 8 мес. назад #22716 от Вальчук Виктор Васильевич

Руслан Шарипов пишет: Выскажусь как сторонний наблюдатель.

В связи с этим было несколько неожиданно, что вчерашние "защитники" ТОС (Lean,...) начали нападки на незнакомую им методику на аналогичном уровне.
Категоричные выводы делаются на основании:
- беглого прочтения одной книги (и то прочитали далеко не все). Равнозначно того, что кто-то прочтет "Цель" и начнет на форуме критиковать DBR, выдергивая и высмеивая отдельные цитаты.
- высказываний Константина. Причем ИМХО местами с передергиванием смысла.
- критики отзывов с сайта. Ок, заходим, например, на www.inherentsimplicity.com/
Известная компания, внедряющая ТОС. И давайте так же покритикуем (отзывов мало, клиентов мало, нет сканов отзывов совсем, в общем фигня эта ваша ТОС).

В итоге, не обладая достаточной информацией, делаются категоричные выводы.
Господа консультанты, объясните мне, а как же фраза Голдратта "никогда не говори: "Я знаю"?
Примерьте вашу критику РМТО к вашим убеждениям. Думаю, тогда она не покажется вам такой уж конструктивной.


Руслан, мне кажется вы тоже делаете выводы, не до конца разобравшись.
1. Во-первых, кроме консультантов - сторонников Лин и ТОС здесь высказывалось несколько человек непосредственно с производства.
2. Неконструктивная критика РМТО была (за нее даже один участник пострадал), но без нее никогда практически и не обходится.
3. Общее настроение участников было выяснить - что же такое РМТО.
4. Информации от носителя методики было крайне мало. Для тех, кто интересуется, привожу составленный мною дайджест полезной информации. Зато много было ссылок на отзывы и рецензии.
5. Основное представление по методике было получено на основе прочтения книги (и она единственная, другой нет). В книге нет методики, но есть принципы.
6. Сомнений нет - методика конечно же дает определенные положительные результаты. Но это не отменяет вопроса "почему?"
6. Есть свидетельства того, что в некоторых предприятиях методика не прижилась.
7. Принципов, на которых построена методика, мне вполне было достаточно, чтобы сделать те выводы, которые были сделаны (а именно построена туча). Эти выводы только мои, к ним пока никто не присоединился. То есть это мое личное мнение. Я даже не рассматриваю эту тучу в качестве критики. Это противоречие между подходом ТОС и РМТО.
8. Насчет принципа "никогда не говори "Я знаю". Если вы несогласны - аргументируйте. Если ваши доводы резонны, я их приму. Но этот принцип не говорит о том, что "никогда не говори, если не уверен до конца"
9. И еще насчет "никогда не говори "Я знаю". Мне кажется, представители РМТО могли бы значительно улучшить свои результаты, отказавшись от принципа "Решения руководства всегда верные".
Вложения:
Тема заблокирована.

10 года 8 мес. назад #22717 от Александр Запорожцев

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Что еще кажется интересным. Я никогда не подгонял тучу под свое решение. Никогда. Тем не менее уже несколько раз слышу такие обвинения (подозрения). Где-то я такое же слышал и о Голдратте - мол он интуитивно находил решения, а потом уже рисовал под него тучу... Что бы это значило?


Мы несколько раз пересекались на обсуждении Ваших диаграмм. Первый раз это было при обсуждении темы "Выборы: Взгляд ТОС". И каждый раз у меня возникает одно и тоже ощущение, что "туча" построена формально. И каждый раз вы с большой убежденностью отстаиваете свою точку зрения. Я не большой специалист в ТОС, я только учусь. Но по собственному опыту могу сказать, что, конечно, туча начинает строиться только тогда, когда появляется ощущение, что тут рядом "собака зарыта" - предчувствие или интуиция. Мучительные поиски формулировок, изменение точек зрения и т.д., но "туча" только тогда построена, когда возникает ощущение - вот оно, то, что я почувствовал, и удивление - как все оказывается просто!
Тема заблокирована.

10 года 8 мес. назад #22718 от Георгий Лейбович

Александр пишет:
... Я не большой специалист в ТОС, я только учусь. Но по собственному опыту могу сказать, что, конечно, туча начинает строиться только тогда, когда появляется ощущение, что тут рядом "собака зарыта" - предчувствие или интуиция. Мучительные поиски формулировок, изменение точек зрения и т.д., но "туча" только тогда построена, когда возникает ощущение - вот оно, то, что я почувствовал, и удивление - как все оказывается просто!


Александр, ваши прекрасные ощущения свойственны новичку, который ещё не разобрался в том, что Логический (или Мыслительный, можно переводить и так, и так) процесс - это технология. Технология, имеющая свои правила, инструменты, последовательности действий и метод проверки. Плюс к тому добавляются элементы творчества - методы поиска решения в локализованной точке (проблема), лежащие вне собственно инструментов Логического процесса: мозговые штурмы разного типа, ТРИЗ, другие - хотя и они в значительной степени тоже технология.
К сожалению для исполнителя и к его же радости, с приходом понимания муки постепенно проходят, но и ощущение просветления - тоже.
Теперь ещё ближе к сути. Муки поиска формулировок при построении ДРК возникают тогда, когда она является плодом воображения. Если же она построена честно, как результат построения Дерева текущей реальности - расхождения ожилаемого и имеющегося - то это безболезненные роды. Все трудности - на стадии проведения дедуктивного анализа, от невыполняющегося НУ верхнего уровня к последним условиям (одному или нескольким), лежащим в пределах вашей компетенции (или влияния) - корневым причинам (в нотации Деттмера -критическим корневым причинам). Тут вам нужны данные, структура связей - в общем, системная информация. Требуется коллективная работа. Если это проделано, то туча - просто естественный результат. А вот, как я написал выше, её испарение - результат применения и собственно ТР-метода анализа - анализа предположений, и других методов.

Кроме того, и это важно, может оказаться, что конфликта нет, то есть, найденную проблему можно устранить безконфликтным методом.

Строить тучу в отрыве от ДТР можно пробовать в нескольких случаях:
1. Очень развитая интуиция в смысле Голдратта. Большинство ошибается, когда полагается на свою. Кроме того, если туча оказалась построена правильно, все элементы на месте, то это означает, что, пусть не на бумаге, а в голове, но ДТР построено, ибо между Целью и другими элементами - требованиями и предпосылками - может быть большой путь вдоль дерева, который надо пройти.
2. Применение коллективного опыта. Но тут можно тоже попасть впросак, так как реальные ситуации, по разным причинам, описаны очень мало. Хотя известно довольно много типовых ситуаций предконфликтов (НУ, которые бывает проблематично выполнить одновременно) самого общего уровня. Например, на конференции TOCICO 2012 в одном из материалов приведено штук 6 - 7 таких пар.
3. Относительно простая ситуация, например, на что ссылается Виктор - дилемма менеджера (если он, менеджер, не путает себя и компанию :)). НО здесь есть подвох - его решение может оказаться локальной оптимизацией, если не вытекает из ДТР.

Виктору приходилось менять формулировки именно потому, что элементы его "туч" не вытекали из ДТР, а являлись плодом его интуиции.

Резюме: Александр, не морочьте себе голову, пользуйтесь отработанной технологией: сравнение ожидаемого с имеющимся, начиная с Цели, и нахождение НЕЖЕЛАТЕЛЬНОГО расхождения (невыполняющееся НУ) - построение дедуктивным методом, то есть, от следствий к причинам, Дерева текущей реальности, связывающего невыполняющееся НУ (или от самой Цели) с причинами невыполнения - построение ДРК - построение ДБР и т.д. И ВСЁ ЭТО, НА КАЖДОМ ШАГУ, ПРОВЕРЯЙТЕ ПО КАТЕГОРИЯМ ПРОВЕРКИ ПРАВИЛЬНОСТИ (вот чёрт, всё собираюсь узнать, как CLR перевели).

Для тренировки можете взять одну из "туч" Виктора - здесь или из его статьи на tocpeople - и разобрать содержимое элементов и законность стрелок. Проверьте всё по Категориям проверки. Думаю, это будет хорошая тренировка. А потом попробуйте то же, но сперва построив ДТР с той целью, которая указана в туче, считая что она не выполняется. У меня на это времени нет, а вам будет полезно. Результат обсудим.
Будут вопросы - спрашивайте. В таком малом объёме и в первом часу ночи трудно быть исчерпывающе понятным.

Если возможности позволяют - закажите книгу Деттмера "The Logicfl Thinking Process", H/William Dettmer, но обязятельно 2007 года, не ранее. На amazon она стоит $93, не дёшево, но это на сегодняшний день основной непротиворечивый и довольно полный источник информации по Логическому процессу ТОС.

С уважением, Георгий.
Тема заблокирована.

10 года 8 мес. назад #22722 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: К сожалению для исполнителя и к его же радости, с приходом понимания муки постепенно проходят, но и ощущение просветления - тоже.

Но профессионализм имеет свои недостатки, например, потеря свежести взгляда. Кроме того, мышление человека основывается на трех на трех "китах": эмоциях, интуиции и логике. Если отдавать предпочтение одному элементу (логике), то неизбежен перекос и, как следствие, увеличение вероятности совершить ошибку. Козьма Прутков точно определил этот перекос.

Георгий Лейбович пишет: Резюме: Александр, не морочьте себе голову, пользуйтесь отработанной технологией: сравнение ожидаемого с имеющимся, начиная с Цели, и нахождение НЕЖЕЛАТЕЛЬНОГО расхождения (невыполняющееся НУ) - построение дедуктивным методом, то есть, от следствий к причинам, Дерева текущей реальности, связывающего невыполняющееся НУ (или от самой Цели) с причинами невыполнения - построение ДРК - построение ДБР и т.д. И ВСЁ ЭТО, НА КАЖДОМ ШАГУ, ПРОВЕРЯЙТЕ ПО КАТЕГОРИЯМ ПРОВЕРКИ ПРАВИЛЬНОСТИ.


Я всегда начинаю анализ с негативных явлений и построения ДТР. Правильно ли я вас понял, что описание логических инструментов, данное в книге Детметра "Теория ограничения Голдратта" устарело и нужно пользоваться методикой, изложенной в книге "The Logicfl Thinking Process"?

Спасибо за рекомендации!

С уважением, Александр.
Тема заблокирована.

10 года 8 мес. назад #22735 от Георгий Лейбович

Александр пишет:

Георгий Лейбович пишет: К сожалению для исполнителя и к его же радости, с приходом понимания муки постепенно проходят, но и ощущение просветления - тоже.

Но профессионализм имеет свои недостатки, например, потеря свежести взгляда. Кроме того, мышление человека основывается на трех на трех "китах": эмоциях, интуиции и логике. Если отдавать предпочтение одному элементу (логике), то неизбежен перекос и, как следствие, увеличение вероятности совершить ошибку. Козьма Прутков точно определил этот перекос.

Этого у вас будет достаточно на стадиях "На что менять" и "Как сделать перемены возможными".


Я всегда начинаю анализ с негативных явлений и построения ДТР. Правильно ли я вас понял, что описание логических инструментов, данное в книге Детметра "Теория ограничения Голдратта" устарело и нужно пользоваться методикой, изложенной в книге "The Logicfl Thinking Process"?

Первая книга безусловно замечательная, но во второй, выпущенной через 10 лет, описание существенно дополнено и переработано, как следствие дополнительного 10-летнего опыта сообщества. В частности, выделено, расширено и углублено понимание роли IOM - Карты промежуточных целей как исходного инструмента, основы для сравнения того, что желаемо и что есть. Кроме того, отдельно в приложении разъясняется различие индуктивного метода анализа (от ДРК к ДТР) и дедуктивного (от ДТР к ДРК), что, по райней мере для меня, устранило массу проблем понимания построений и логик

Тема заблокирована.

10 года 8 мес. назад #22736 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: В частности, выделено, расширено и углублено понимание роли IOM - Карты промежуточных целей как исходного инструмента, основы для сравнения того, что желаемо и что есть. Кроме того, отдельно в приложении разъясняется различие индуктивного метода анализа (от ДРК к ДТР) и дедуктивного (от ДТР к ДРК), что, по райней мере для меня, устранило массу проблем понимания построений и логик


Это очень интересно! Спасибо!
Тема заблокирована.

10 года 8 мес. назад - 10 года 8 мес. назад #22737 от Вальчук Виктор Васильевич
Если РМТО – решение, то в чем проблема? В менталитете, говорит Константин.

Попробуем в этом усомниться. Ну не видел я никогда в результате анализа, что проблема была в менталитете. А что я видел? Например, видел, что ограничением была сдельная система оплаты, которая приводила к ситуации «производство под зарплату» и к тому, что мастер вынужден был закрывать на это глаза, поскольку боялся потерять рабочих.

Допустим, на этом предприятии внедрили бы РМТО (не проведя такого анализа). Что в результате? Если введено жесткое единоначалие, и каждый руководитель имеет возможность оценивать своего подчиненного и влиять на его зарплату, то решения верхнего уровня доводятся до рабочего с минимальными потерями. Мастер получает возможность, оценивая деятельность рабочего, напрямую влиять на его зарплату. Рабочий понимает, что лучше делать то, что говорит мастер. И что в результате? Мастер, отлично зная план на этот месяц, требует от рабочего производить именно то, что нужно. Появляется возможность легко «перебросить» людские ресурсы с одного участка на другой, с одних изделий на другие. То есть появляется гибкость.
«Производство под зарплату» превращается в «производство под заказ»! Производство зарабатывает больше денег, рабочий тоже. РМТО работает!

То есть моя гипотеза такова: РМТО работает не потому, что решает проблему менталитета, а потому, что создается эффективная и гибкая система доведения решений руководства до рабочих (ПМСМ). Мы снимаем ограничение, вызванное старыми правилами стимулирования, даже не разобравшись, в чем именно они состояли.
Тема заблокирована.
Работает на Kunena форум