Георгий Лейбович пишет: [quote="Вальчук Виктор Васильевич" post=22672
Нет, это обязательное условие с точки зрения и ТОС, и Лин. У уважаемого вами Детмера по-моему это однозначно показано. И в этой туче это условие не надумано. Именно это условие ставится под угрозу прежде всего действиями РМТО "предоставить персоналу полные и непротиворечивые условия поведения, реагируя с помощью наказаний и поощрений на отклонения в таком поведении". И именно во имя этого условия предпринимаются в ТОС действия "Исключить наказания и страх. Обеспечить участие персонала в принятии взаимовыгодных решений. Проводить работы по объяснению смысла решений руководства, объяснению их выгоды для персонала".

Эх, коллеги, это две разных культуры производства. У уважаемого Деттмера нет опыта работы на российском предприятии. А про "исключить наказания и страх" я уже написал несколькими постами выше, в посте к вам. Прочитайте.
[/quote]

И у Голдратта не было опыта работы в Российских условиях. И Таичи Оно не работал в российской Гембе. Поэтому они и не знают истинную пользу от наказаний и страха на производстве.

Да, вспомнил, и по поводу UDE: если нет Нежелательных явлений, то не морочьте себе голову с диаграммами - это пустая трата времени. Если у вас есть, как вы считаете, конфликт, то он важен только тогда, когда ведёт к UDE на верхнем уровне ДТР. А вы спрашиваете, при чём здесь UDE.

А если есть конфликт, и он должен быть решен прямо сейчас?
Уволить - не уволить сотрудника
Купить дешевле - купить качественное
Отдать на аутсорсинг - делать самим
внедрять РМТО - не внедрять РМТО
использовать BSC - не использовать
использовать трансфертные цены - не использовать
и т.д. и т.п.
Есть множество ситуаций личных дилемм менеджера, противоречий с другим менеджером, между отделами, противоречий между ответственностью и полномочиями, когда инструмент ДРК отлично работает. Для построения никакие НЖЯ не требуются. Есть ли при этом НЖЯ на самом деле? Конечно есть, но для построения ДРК они не требуются.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Да, я исхожу из того, что у РМТО есть цель сделать так, чтобы компания "зарабатывала деньги сегодня и завтра". Такая цель прослеживается из отзывов клиентов, носители методики гордятся тем, что повышают производительность компаний. Не думаю, что я тут ошибся. Та же самая цель и у ТОС, и у Лин.

Виктор, скоро мне надоест проводить для вас бесплатный семинар, если вы не стараетесь понять.

Решения ТР проводятся на системе, в границах системы, в данном случае - организации. Если две организации СОВМЕСТНО пытаются улучшать ОДНУ И ТУ ЖЕ организацию и могут договориться об общей цели, то в этом и ТОЛЬКО В ЭТОМ случае вы можете рассматривать их действия в ОБЩЕМ ЛОГИЧЕСКОМ процессе. В противном случае ваши действия бессмысленны и неправомерны. Не может в пределах методологии TP TOC существовать конфликт методологий, приложенных к разным системам. Если же вы гипотетически прикладываете две разных методологии к общей системе, то это ваша задача, не имеющая к Константину отношение.

На стр. 686 книги, к которой вы меня отослали, приводится построение ДРК для конфликта, возникшего внутри системы: это принятие решения в голове одного менеджерв, разрешение конфликта между сотрудниками ОДНОЙ КОМПАНИИ и т.д. Поэтому у них (у него) есть общая цель при том, что они принадлежат одной системе.

В том то и дело, Георгий, что на ДРК ВСЕГДА присутствуют две разные парадигмы. Иначе никакого конфликта бы не было.

Виктор, внимательнее, в моём тексте было "Поэтому вы не можете совместить на одной диаграмме по отдельности НУ из разных парадигм." Теперь мне вас послать по ссылке или так поверите: На уровне НУ, как правило, не бывает конфликта по самому смыслу НУ. Как правило конфликт возникает на уровне достижения промежуточной цели, или по нотации Голдратта, на уровне тактик.
Для того, в том числе, и строится Дерево Текущей Реальности, чтобы различать, где реальное НУ системы, которое не выполняется, и надо искать и устранять причитну, а где - противоречия тактик.

Дмитрий Стукалов пишет: Константин,

Блокирую Ваш профиль на неделю за нарушение принципов 1, 2 и 5 правил форума.

Уважаемый Дмитрий!
Мы тут все позиционируемся, как приверженцы идей Деминга о качестве.
Я, как потребитель этого ресурса и одновременно поставщик знаний этому ресурсу (в этом смысле - поставщик ресурса), изгоняя страх наказания, хочу спросить: почему модератор ресурса не защитил новичка, когда стало ясно агрессивное поведение старожилов форума? Почему, при том, что резко против выступило несколько человек, но было не меньше заинтересованных, в т.ч. Игорь, единственно взявший на себя труд почитать исходники и получивший оттуда некоторое дополнительное знание (он так написал), вы решили лишить нас источника информации? С научной точки зрения, отталкивание информации, вызывающей сомнения в наших представлениях - грубейшая ошибка исследователя (Поппер, Ксенчук не даст соврать ). КАк тогда быть с фальсифицируемостью теорий?

Почему не заблокировали или не сделали замечание уважаемому участнику обсуждения, исказившему и смысл, и букву написанного Константином?

На 33 страницах была возможность задать стоящий вопрос. Нет, вынь да положь детали метода. Есть хорошее высказывание: Не нравится ответ - задай другой вопрос. Есть масса вопросов, на которые можно было пытаться получить ответ, например: Есть ли обратная связь от работников, и если есть, то по каким вопросам? как собирается информация? какова текучесть кадров? какова методология планирования? и т.д. Нет, ставим жирное клеймо.

Если вы посчитали, что ветка зашла в тупик - закрыли бы ветку. Тогда можно было бы, не ища виноватого, начать заинтересованным снова, продумав имеющийся материал.

Аргумент про признанных участников форума - странный. Я, например, считаю все "тучи" Виктора Васильевича бессмысленными - будем меня блокировать?

Дмитрий, как лояльный потребитель и поставщик ресурса, поборовший в себе страх наказания, хотел бы получить ответ на свои вопросы, а ещё лучше - если вы пересмотрите своё решение.

С уважением,
Георгий

Георгий Лейбович пишет:
Виктор, скоро мне надоест проводить для вас бесплатный семинар, если вы не стараетесь понять.

Георгий, при всем уважении... некорректно с вашей стороны. Пока неизвестно, кто для кого проводит бесплатный семинар.

Решения ТР проводятся на системе, в границах системы, в данном случае - организации. Если две организации СОВМЕСТНО пытаются улучшать ОДНУ И ТУ ЖЕ организацию и могут договориться об общей цели, то в этом и ТОЛЬКО В ЭТОМ случае вы можете рассматривать их действия в ОБЩЕМ ЛОГИЧЕСКОМ процессе. В противном случае ваши действия бессмысленны и неправомерны. Не может в пределах методологии TP TOC существовать конфликт методологий, приложенных к разным системам. Если же вы гипотетически прикладываете две разных методологии к общей системе, то это ваша задача, не имеющая к Константину отношение.

Именно в этой ситуации я оказался месяц назад, проводя семинар в одной из компаний по ТОС. У них уже РМТО. Естественно, возникли противоречия с подходом ТОС. Мы можем рассмотреть консультанта РМТО, консультанта ТОС и саму компанию как одну систему?

Если вас это не устраивает, рассмотрите внутреннюю дилемму руководства самой компании (поверьте, этот конфликт тоже имеет место быть в реальности). Им продолжать использовать РМТО, или переключиться на ТОС?
В компании есть люди, придерживающиеся и той, и другой точки зрения.

Виктор, внимательнее, в моём тексте было "Поэтому вы не можете совместить на одной диаграмме по отдельности НУ из разных парадигм." Теперь мне вас послать по ссылке или так поверите: На уровне НУ, как правило, не бывает конфликта по самому смыслу НУ. Как правило конфликт возникает на уровне достижения промежуточной цели, или по нотации Голдратта, на уровне тактик.
Для того, в том числе, и строится Дерево Текущей Реальности, чтобы различать, где реальное НУ системы, которое не выполняется, и надо искать и устранять причитну, а где - противоречия тактик.

Геогрий, действительно: На уровне НУ, как правило, не бывает конфликта по самому смыслу НУ. Вся загвоздка в этом самом "как правило". То есть на самом деле это случается. Именно поэтому, комментируя тучу, я и сказал: "В тучах такое встречается редко - чтобы ошибочное представление было именно между целью и необходимым условием". А иначе зачем бы нам было проверять исходные посылки между целью системы и необходимыми условиями? Это было бы просто потерей времени. Тем не менее, для нахождения решения это всегда требуется.

Поддерживаю обращение Лейбовича. Тема трудовых отношений очень важная и обсуждать ее надо в конструктивном духе!

Оба-на.
Действительно, давайте присмотримся к ветке.
Мы имеем отличную модельную ситуацию для анализа.
Вот он , в чистом виде конфликт между А) самоорганизацией, саморегулированием и Б) администрированием, управлением.
В ветке идет некоторое обсуждение с периодическими эмоциональными обострениями.
Модератор (начальник) в рамках своей картины мира, своих целей и интерпретаций использует власть (админ. ресурс) и делает принуждающее действие.
В краткосрочной перспективе он достигает цели: спокойствие восстановлено.
В долгосрочной - не исключено, что ресурс проиграет, если кого-то не устроит жесткая политика модерирования.

Да, Дмитрий, Вам не позавидуешь: постоянно приходится лавировать между необходимостью давать свободу и необходимостью поддерживать порядок.

По мне, так я бы повременил выводить клиента из зала - клиент не напился, не орал песен, не бил посуду. Ну, подумаешь, поприставал к одному мужику померяться пупками...

Ксенчук Евгений пишет: Вот он , в чистом виде конфликт между А) самоорганизацией, саморегулированием и Б) администрированием, управлением.

Мне кажется, что проблема не в том, что между участниками дискуссии есть конфликт и что принято администратором такое решение, а в том, что прав Голдратт, когда указывал на преграды в нашем мышлении: принятие конфликта как данности и тенденции обвинять других. На данном сайте мы бы могли попытаться преодолеть эти преграды.

Ксенчук Евгений пишет: По мне, так я бы повременил выводить клиента из зала - клиент не напился, не орал песен, не бил посуду. Ну, подумаешь, поприставал к одному мужику померяться пупками...

Клиент на себе испытал действие РМТО - "Модератор всегда прав".

Александр Филонов пишет: Клиент на себе испытал действие РМТО - "Модератор всегда прав".

+1

...с некоторых пор готов думать, что Дмитрий С. мог специально это разыграть. Обучение действием. Практическое занятие по РМТО.

Ксенчук Евгений пишет:

Александр Филонов пишет: Клиент на себе испытал действие РМТО - "Модератор всегда прав".

+1

...с некоторых пор готов думать, что Дмитрий С. мог специально это разыграть. Обучение действием. Практическое занятие по РМТО.

Присоединяюсь. Чтоб иметь моральное право нахваливать костюм другим, надо самому его носить.

По всей видимости, у ЛИН подхода тоже есть существенное ограничение: он работает только тогда, когда люди ХОТЯТ слышать друг друга. Но в таком случае, выходит, что Константин прав: чтоб перейти на Лин, сначала надо научиться слушать.... через AMS/РМТО... по-другому люди учиться не умеют???