Вальчук Виктор Васильевич пишет: Нет, это обязательное условие с точки зрения и ТОС, и Лин. .... И именно во имя этого условия предпринимаются в ТОС действия "Исключить наказания и страх. Обеспечить участие персонала в принятии взаимовыгодных решений. Проводить работы по объяснению смысла решений руководства, объяснению их выгоды для персонала".

Уважаемый Виктор Васильевич, Вы говорите красивейшие слова. Аж слезу они пробивают. А как же вся эта СКАЗКА выглядит на практике? Я пересмотрел еще раз сайт компании "АРБ-Консалтинг". Из одиннадцати отзывов только четыре имеют документарное подтверждение с печатью: www.arbconsulting.ru/iso/opinions. Причем это отзывы, в том числе, о проведенных семинарах-практикумах. Остальные семь отзывов не имеют документарного подтверждения. Таких отзывов (как бы со слов руководителей) без официальных писем с печатями наделать может любой. Это практически липа, Виктор Васильевич. Где результаты, о которых Вы нам здесь так красиво пишете? Или Вы пытаетесь нам свои голые теории, не подкрепленные практикой, продвинуть. Картинки вывешиваете. Тучи показываете. Вот какая компания АРБ-Консалтинг: Мы еще не такие картинки и схемы можем нарисовать! Ну кому нужны Ваши картинки. Руководителям нужны результаты. А результатов у АРБ-Консалтинга и нет! Или есть? Покажите.
Что воду-то в ступе толочь. Сказал - продемонстрировал на практических примерах. Давайте поступать одинаково: слово - дело.

Господа, подождите, пожалуйста. Дайте вначале ответить Виктору Васильевичу.

Дмитрий Стукалов пишет: Прошу прекратить демагогию и сотрясание талмудами рецензируемых изданий и отзывами, коих на сайте любой консалтинговой компании навалом!

Дмитрий, я полностью согласен с Вами. Именно поэтому прошу Виктора Васильевича продемонстрировать многочисленные отзывы на сайте своей консалтинговой компании.

Это по-честному. Пусть покажет свои результаты.

Дмитрий Стукалов пишет: Константин,
Если мои слова еще не дошли до Вашего сознания, то делаю Вам официальное предупреждение за закрытость, и демагогию.

Георгий Лейбович пишет: На мой взгляд, обсуждение с Константином вышло некорректным.

Дмитрий, правила задает само сообщество. Обсуждение идет в некорректном тоне. Об этом уже говорят новые участники нашей темы. Я много раз просил общаться в конструктивном режиме. Но Вы и некоторые другие участники ветки форума меня как будто не слышите. А что мне остается делать? Просто принять Ваши правила игры. Я общаюсь зеркально. Чему здесь удивляться? Как говорится: Как вы к нам, так и мы к вам.

Ксенчук Евгений пишет: ...

Ну что ж.
Как говорится, иная простота хуже воровства.
Вы даже не выплеснули с водой ребенка. У Вас его там и не было...

И не нужны ни им, ни Вам ни.. , ни ... .....
Подозреваю, что и Энгельс с этим, как его - дьявола – с Каутским тоже Вам не нужны. Слишком все усложняют.

Всё-таки ты меня вынул из кокона занятости Ты полагаешь, что хоть один из перечисленных тобой "товарищей" видел что-то подобное тому, где внедряли эту РМТО?
Константин донёс до нас ДВА чрезвычайно важных факта: 1) состояние российского производства и 2) существование некоторой системы упорядочивания отношений в организации, дающей существенный эффект, не отрицая при этом полезности ЛИН на последующих стадиях (если пропустил - вернись на первые несколько страниц, кажется, 4 - 5).
Я полагаю, что любой серьёзный консультант, работающий в той же среде, должен взять это на заметку и при необходимости обратиться к источнику за помощью или предложением совместной работы; на худой конец - пройти семинар. Как доктор Голдратт говорил? "Не говори - Я знаю". Ну, разве что это профессионал, которому не надо учиться, потому что он всё уже знает .

И ещё одно, и это я повторю дальше: ЛЕГКО ИМЕТЬ ОТКРЫТЫЕ МЕТОДЫ И МЕТОДИКИ, СОЗДАННЫЕ И ОПИСАННЫЕ (ОТКРЫТЫЕ) НЕ ВАМИ. Да ещё и часто плохо переваренные.

[quote="Вальчук Виктор Васильевич" post=22672
Уважаемый Георгий!
Причем здесь UDE (нежелательные явления)? Я не строю тучу конкретной компании, поэтому мне не нужны UDE. По этой же причине, нет необходимости в построении ДТР. Я строю диаграмму разрешения конфликта между приверженцем РМТО и приверженцем подхода ТОС (или Лин). Абсолютно реальная ситуация, обсуждаемая несколько дней на многих уже страницах. Надеюсь, вы в курсе возможности построения такой тучи. Если нет - стр. 686 "Theory of constraints Handbook".

Очень забавно, что вы отсылаете меня к "основам", ну да ладно. Не забавно то, что вы не разобрались, что написано на стр. 686 в клеточке Цель. А там написано OUR OBJECTIVE, НАША ЦЕЛЬ. Предполагается в этой формальной ДРК, что у сторон есть ОБЩАЯ цель, разделяемая обоими сторонами. Константин же говорит, что он обойдётся на начальном этапе без вас (ТОС, ЛИН, далее по выбору), а затем пошлёт к вам. Игорь предположил, что лучше сразу строить систему под следующих, но вот тоже существенный вопрос: А ПОД КОГО? МНОГО ЛИ ТЕХ, ПОДГОТОВЛЕННЫХ, КТО ГОТОВ СТРОИТЬ ПОД ТОС, ЛИН, TPS и далее строить эти системы управления? Что-то у меня большие сомнения.

К сведению всех, кому интересно знать: В результате многолетних исследований в США и, кажется, Германии показано, что невозможно в чём-то убедить-переубедить человека (передать знание), стоящего на другой парадигме. Сперва вы должны на основании совместного опыта или разбора результатов опыта совместить парадигмы, и только после этого появится возможность передать новое знание. Поэтому вы не можете совместить на одной диаграмме по отдельности НУ из разных парадигм. Это крайне важно, постарайтесь понять или принять.

2. Последовательность, приводимая вами выше "Для того, чтобы получать деньги..." необходимо "Выполнять безупречные планы ..." некорректна с точки зрения Категорий проверки. Записанное вами Необходимое условие - это, на самом деле, два условия: "Необходимо выполнять планы руководства" и "Необходимо, чтобы планы были правильными, то есть, могли привести к выполнению цели". Выполнение этих ДВУХ разных НУ может осуществляться разными тактиками, то есть, предпосылки разнесены. И то, и другое могут выполняться или не выполняться при любом типе менеджмента, просто при этом предпосылки (тактики) будут разные.

Да, уважаемый Георгий. Вы правы. Следовало было написать "выполнять планы руководства". Но если бы вы следили внимательно за всей дискуссией, вы бы поняли, что суть как раз в том, что в РМТО по умолчанию принимается, что решения руководства всегда верные. А вот персонал нужно обставить "полными и непротиворечивыми условиями", чтобы он выполнял эти планы. Я готов убрать слово "верные", или "безупречные". Это ничего не изменит. То, что они верные, принимается в РМТО по умолчанию (то есть проявится в исходных посылках).

Здесь я цитату из своего текста оставил, как существенную. Дело не в одном слове, мне плевать на "безупречные", а в двух различных сущностях, условиях. Каждое из них нуждается в своей группе условий. Сперва надо узнать, как выполняются эти "Необходимо выполнять..." и "Необходимо, чтобы планы были верными", а уже потом - приводить их к противоречию. Впрочем, противоречия нет, как я описал выше.

3. Необходимость условий "про персонал" - условная. Они являются НУ для возможности выполнения планов в одних условиях (например, возможность утечки кадров, сильная зависимость от професс. подготовки) и не быть НУ - в других. Кроме того, удовлетворённость может достигаться разными путями.
Как говорил тот же Голдратт на одном из семинаров, работники примут изменения, если они поддерживают чувство стабильности и защищённости. Думаю, что наличие чётких правил поведения и хотя бы небольших успехов фирмы (сообщение Константина)для многих достаточно.

Нет, это обязательное условие с точки зрения и ТОС, и Лин. У уважаемого вами Детмера по-моему это однозначно показано. И в этой туче это условие не надумано. Именно это условие ставится под угрозу прежде всего действиями РМТО "предоставить персоналу полные и непротиворечивые условия поведения, реагируя с помощью наказаний и поощрений на отклонения в таком поведении". И именно во имя этого условия предпринимаются в ТОС действия "Исключить наказания и страх. Обеспечить участие персонала в принятии взаимовыгодных решений. Проводить работы по объяснению смысла решений руководства, объяснению их выгоды для персонала".[/quote]

Эх, коллеги, это две разных культуры производства. У уважаемого Деттмера нет опыта работы на российском предприятии. А про "исключить наказания и страх" я уже написал несколькими постами выше, в посте к вам. Прочитайте.

Да, вспомнил, и по поводу UDE: если нет Нежелательных явлений, то не морочьте себе голову с диаграммами - это пустая трата времени. Если у вас есть, как вы считаете, конфликт, то он важен только тогда, когда ведёт к UDE на верхнем уровне ДТР. А вы спрашиваете, при чём здесь UDE.

И пожалуйста, не давайте мне больше таких ссылок

Здесь было сообщение модератору, довольно длинное, но оно случайно пропало, а восстанавливать уже поздно. Попробую завтра, если найду время. Одно только хочу восстановить, что относится ко многим участникам форума: ЛЕГКО И ПРИЯТНО ИМЕТЬ И СООБЩАТЬ ДРУГИМ ОТКРЫТЫЕ ДЕТАЛИ МЕТОДОВ И МЕТОДИК, СОЗДАННЫХ И ОПИСАННЫХ (ОТКРЫТЫХ) ДРУГИМИ. Но если посмотреть на тактику тех же специалистов по ТОС, то все они открывают только кончик конкретных методик, а остальное - платите и приходите на семинар, а лучше - на многодневный. Вот уж это я знаю хорошо, регулярно получаю эти кончики, например, от Лизы Ланг (если это имя что-то говорит) (последний раз - сегодня). Никто не раскрывает своего конкурентного преимущества, если оно - не фикция. А много ли ноу-хау открыто и описано участниками этого форума?

Георгий Лейбович пишет: ... вы не разобрались, что написано на стр. 686 в клеточке Цель. А там написано OUR OBJECTIVE, НАША ЦЕЛЬ. Предполагается в этой формальной ДРК, что у сторон есть ОБЩАЯ цель, разделяемая обоими сторонами. ....

Да, я исхожу из того, что у РМТО есть цель сделать так, чтобы компания "зарабатывала деньги сегодня и завтра". Такая цель прослеживается из отзывов клиентов, носители методики гордятся тем, что повышают производительность компаний. Не думаю, что я тут ошибся. Та же самая цель и у ТОС, и у Лин.

К сведению всех, кому интересно знать: В результате многолетних исследований в США и, кажется, Германии показано, что невозможно в чём-то убедить-переубедить человека (передать знание), стоящего на другой парадигме. Сперва вы должны на основании совместного опыта или разбора результатов опыта совместить парадигмы, и только после этого появится возможность передать новое знание. Поэтому вы не можете совместить на одной диаграмме по отдельности НУ из разных парадигм. Это крайне важно, постарайтесь понять или принять.

В том то и дело, Георгий, что на ДРК ВСЕГДА присутствуют две разные парадигмы. Иначе никакого конфликта бы не было.