ТОС и системная динамика


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37821 от Александр Филонов
Игорь дал весьма противоречивый совет .

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Разве мы не меняем структуру, когда делим наш конвейер-буфер на два элемента, вводим внутри ящика различные препятствия (уволиться-не уволиться), делаем дополнительный слив...etc??? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37822 от Алексей Васильев
Итоги эксперимента. Пост 3.

В дополнение к посту 1 есть и четвертый пункт. Только если первые три надо преодолеть в процессе, то с четвертым придется бороться постфактум. Я говорю о "манагерской гордыне" ((с) Рыбалка) и, в конечном итоге - о сопротивлении переменам. МГ есть у всех, в разной степени. И у меня тоже. (У нас же здесь всё по чесноку, да? B) Запретных тем нет? Иначе же - секта...)

Ну так вот, слегка поморализаторствую, побрюзжу. Самую малость.

Итак, цель эксперимента:

1. Показать испытуемым, насколько непредсказуемым (для нашего нынешнего способа думать) может быть поведение даже простейших систем, когда речь заходит об обратных связях, накоплениях, задержках, не говоря уже о нелинейности.

2. Реализовать п.1 путем демонстрации испытуемым ограниченности их же собственного мыслительного аппарата.

3. Убедить, таким образом, что надо учиться думать по-новому. А для этого нужно обратиться к носителю знаний.

4. Ну, и без моделирования никуда. Ну и моделирователей, конечно :).

В целом, я не против. У каждого свой бизнес. Мне не совсем понравился один аспект (или показалось, что ль?). Не знаю, как его назвать - то ли методическим, то ли педагогическим...

Если цель - побудить людей к тому, чтобы думать по-новому, зачем мы их на этапе постановки задачи изначально сталкиваем в думание по-старому (в "игрища в математику")? Вот этими двумя "силовыми приемами":

Игорь Балакерский пишет: БЫСТРО...БЫСТРО...БЫСТРО...БЫСТРО


Игорь Балакерский пишет: ...и есть ещё - пятое! (для тех , кто чувствует себя победителем ;) ) эксперимент "работал" аналитик и испытуемый - один на один. Я уверен, что любой, кто ввязался бы поставить себя "под удар" (под эксперимент) продемонстрировал бы заведомо худший результат, чем находясь в "зрителях" Можете поверить, а можем и проверить ;) Подбираю аналогичную модельку для индивидуальной работы и вперёд...Быстрота и точность решений человека "под давлением испытуемого" резко меняется в худшую сторону


После этого неудивительно, что

Игорь Балакерский пишет: ...примерно 80% людей, принимавших участие в экспериментах, угадали неправильно! Этот процент остаётся стабильным для разных культур, уровней образования , должностных положений , пола и профессий". […] По моему опыту где-то результативны 20-40 %% испытуемых


Понятно же, что в условиях цейтнота и "давления авторитетом" человек пойдет по натоптанной дорожке. Для эксперимента нужно время, которого нет. И для эксперимента нужна свобода, которой тоже нет.

Игорь Балакерский пишет: ...Здесь собрались аналитики , которые стали с карандашом ;) просчитывать динамику очень простой системы, сказал бы , примитивной.


Конечно. Только не "здесь собрались", а вообще люди таковы. (Здесь-то как раз собрались... ого-го! Это я про вас, коллеги :)) И на выходе эксперимента реакция "80% людей" будет примерно такая: блин, по-дурацки ошибся в примитивной задаче! И здесь, весьма вероятно, эти 80% развалятся на две группы:

1. "Блин, по-дурацки ошибся в примитивной задаче! Не может быть! Почему в таких случаях привычная соображалка подводит? Ну-ка, ну-ка, разберемся! Та-а-ак, а почему...". Это позиция человека, который не стыдится статуса ученика. Даже в свои, скажем, 50 лет. Для него продвинуться в теме гораздо важнее обидок МГ.

2. "Блин, по-дурацки ошибся в примитивной задаче! Понаехали тут в пинжаках, людей дураками выставляют. Я 30 лет работаю, уважаемый человек, на мне все производство держится, а он тут меня своими компьютерами и процентами подлавливать будет...". Этот человек задет за самолюбие (в т.ч. МГ), и мы сами его с ходу записали в оппозиционеры. Новые знания не компенсируют ему "потерю лица" (он и без них 30 лет производством руководил - и ничего, все крутилось!).

Правильно ли это педагогически и с точки зрения преодоления "сопротивления переменам"?
Уж коль скоро мы хотим научить думать по-новому, не правильно ли сразу дать время подумать?
И мысль аккуратно направлять (в 80% случаев придется)?
И при этом не нависать над думающим?

Ведь когда читаешь задачку Шервуда про пруд с кувшинками или, скажем, в книге Ксенчука про мужика, плывущего вдоль от моста, тоже ошибаешься. Но там нет ощущения проигрыша - удивленно хохотнешь, конечно ("Ни фига себе! А ведь и правда, как просто!"), но чувствуешь себя чуть-чуть сопричастным к правильному решению (надзирателей-то нет, никто не запалит :)).

И тогда на выходе - не 20% победителей и 80% проигравших, а "Петрович, мы думали ты там у себя в производстве 20 лет гайки крутил, а ты вона чего - оказывается, соображаешь? Силё-ён!"

Цель-то какая? Чтобы 80% ошиблись? Или сразу все 100% "завербовать"?
Спасибо сказали: Игорь Балакерский

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37823 от Игорь Балакерский

Алексей Васильев пишет:

Игорь Балакерский пишет: БЫСТРО...БЫСТРО...БЫСТРО...БЫСТРО



Как правило, анализ любой текущей практической ситуации показывает, что некачественная её оценка вызвана:

(1)отсутствием информации, связанной с "историями" (то, что в литературе по менеджменту: "пишите ваши "истории") вопроса, и…
(2)слабыми навыками оценки этой самой ситуации…

Отсюда следствие - ПЛОХИЕ ОЦЕНКИ




Как решить эту проблему: когда нет "историй под вопрос и нет навыков анализа, – собери факты и обеспечь обучение (или, самообучение)





НО...эта картинка для линейных "причинно-следственных взаимосвязей". Когда ты эту линейную картину ставишь под давление сроков -вот, это - БЫСТРО...БЫСТРО...БЫСТРО- исподволь в задачу вводятся кольца причинно-следственных взаимосвязей и испытуемый , как правило, начинает терять контроль над ситуацией. Это , например, частая ситуация в Управлении Проектами, где решения по многомиллионным вопросам приходится принимать мгновенно

...причинно-следственные взаимосвязи начинают превращаться в поток мышления "в кольцах" с петлями обратной связи




...для того, чтобы преодолеть "списочное мышление", прежде всего, необходимо оценить МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ ПРОБЛЕМ




...а, здесь будет активно мешать такой "зверик" как коррелятивное мышление и поиск "врагов" во вне (помните мой пост выше про списочное мышление и постоянное желание локализовать проблему до "нас окружают враги"?)

Перечитайте свой пост, Алексей, где ваша точка локализации проблемы на "человеке создавшему вам проблему" ;) , или на внутренней проблеме подхода к решению задачи?
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37824 от Алексей Васильев
Игорь, почему "пост"? Посты.
Начиная с первого .

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37825 от Игорь Балакерский

Алексей Васильев пишет: ...Цель-то какая? Чтобы 80% ошиблись? Или сразу все 100% "завербовать"?


...мы не преподаём Системную Динамику как дисциплину и не зарабатываем на этом денег. Для нас это исключительно внутренний инструмент решения задачи, который не афишируется на проектах. Это - чтобы была полная ясность!

Между тем в той части, где принимал участие в обсуждении был , пожалуй , самый важный пост на который практически не обратили внимание , стр.41 пост

www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&Itemid=187&catid=9&id=13484&limitstart=400#37496

Он и объясняет отчасти, какое главное понимание пытаюсь объяснить (почитайте вложенный файл Дитриха Дёрнера)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #37826 от Игорь Балакерский

Алексей Васильев пишет: Игорь, почему "пост"? Посты.
Начиная с первого .


...не-не, именно тот пост, на который отвечаю. Поверьте, это ТИПОВАЯ РЕАКЦИЯ НА ЭТУ ИГРУШКУ . Более того, именно так реагировал и я , попав в эти 80% по всему миру (а, что, приятное соседство! ;) ) не справившихся с динамикой системы

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37827 от Алексей Васильев

Игорь Балакерский пишет: ...самый важный пост на который практически не обратили внимание...


Я обратил. Оба материала изучил.

"Имитационная игрушка немецких психологов-когнитивистов" - не впечатлило. Логику в игрушки люди закладывают.
(Почему-то вспомнил, как пытался обмануть психологический тест на компьютере.)

От вашей презентации пользы было гораздо больше.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37828 от Алексей Васильев

Игорь Балакерский пишет: Поверьте, это ТИПОВАЯ РЕАКЦИЯ НА ЭТУ ИГРУШКУ. Более того, именно так реагировал и я , попав в эти 80% по всему миру (а, что, приятное соседство! ;) ) не справившихся с динамикой системы


Игорь, МГ внутри меня :evil:, конечно, расстроилась из-за того, что я оказался таким тупым :laugh:, но ученику внутри меня было гораздо полезнее попасть в 80%, чем в 20. Вот я вас и спрашиваю: на практике вы сознательно максимизируете этот процент, "торопя и нависая"? Это метод?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37829 от Игорь Балакерский
Это НЕ моя презентация, нашего там только перевод и чуть оформления , все основные идеи - Ричмонда

...один из главных выводов, что сделали эти самые когнитивные психологи в ходе своей работы состоял в том, что "...вероятность , что существует до сих пор неразгаданный "приём" , мгновенно повышающий возможности человеческого мышления и позволяющий быстро и умело решать сложные проблемы, практически равна нулю! Приходится обходиться мозгом , который нам дала природа. Мы не располагаем ни 90% неиспользованной мозговой мощности, ни заваленным входом в пещеру сокровищ "техник креативности", который нам нужно только раскопать, чтобы сразу стать креативнее и интеллектуальнее. Если бы что-то такое существовало, то оно было бы использовано. В мире нет ни одного животного , бегающего на трёх ногах и волочащего за собой четвёртую как не нужную. Эволюция (или кто-то ещё) снабдила нас мозгом , который функционирует так, как он функционирует, и не иначе. Мы должны с этим считаться. Пусть каждый , кто объясняет нам, что всё должно быть по другому, продемонстрирует это. Нет волшебной палочки, которая может одним взмахом усовершенствовать наше мышление..."

ЗЫ...меня достаточно долго не было на форуме. И по возвращении опять увидел "пиление старых опилок". На мой взгляд, проблема именно в том, о чём и пишет Форрестер, именно на это и попытался обратить внимание,





ЗЗЫ...дальше

Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
каждый выбирает для себя.
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37830 от Игорь Балакерский

Алексей Васильев пишет: ...Вот я вас и спрашиваю: на практике вы сознательно максимизируете этот процент, "торопя и нависая"?


Да, точно также как надо мной, при обучении СистДин, "торопили и нависали" ;) В самой задаче есть "трюма" , но практически нет таких, уж, "забойных" циклов. Вот, этот цикл и задаётся "давлением сроков". Когда Задача при длительном размышлении решается как обыденная , человек уходит с гордым ощущением , что он то точно "системщик". Тут есть ещё один "фокус" - просто добавить ещё один накопитель и ещё одну обратную связь, тогда поведение системы "не ловиться" 100% составом группы. НО...цель была другая (см. выше Форрестера)

ЗЫ...главная мысль: природой человеку не дано системное мышление, это очевидно артефакт человеческого ума и воспитуемости, а для этого надо постоянно беспощадно снимать стереотипы "списочного" мышления. Уверен, вы теперь эту ситуацию точно не забудете, а остальные пусть завидуют. Они не пережили шок , злость, надеюсь, на себя и глубинное понимание

ЗЗЫ...все мои посты в этой теме следует воспринимать исключительно как личную точку зрения для внутреннего употребления

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум