ТОС и системная динамика


4 года 8 мес. назад #37632 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Выходит что целенаправленность. Но Ксенчук говорит о хаотическом характере в системе. Целей нет. Как объединить эти два противоречия? :)

Могу посоветовать спросить самого Ксенчука. На сколько я его понял, он говорил о том, что система состоит из активных элементах, но он не говорил о хаотичном характере системы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 8 мес. назад - 4 года 8 мес. назад #37633 от Игорь Балакерский
Алексей Васильев пишет:

... Можете посоветовать толковый источник, где ДЦП и потоковые диаграммы рассматриваются вкупе и, желательно, проводится их сравнение и освещается взаимосвязь?


...запросто ;) российских нет, а есть , на мой взгляд, толковый источник на эту тему и вам туда. Побродите ;)

www.systems-thinking.org/index.htm
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 8 мес. назад #37634 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Выходит что целенаправленность. Но Ксенчук говорит о хаотическом характере в системе. Целей нет. Как объединить эти два противоречия? :)

Могу посоветовать спросить самого Ксенчука. На сколько я его понял, он говорил о том, что система состоит из активных элементах, но он не говорил о хаотичном характере системы.


Т.е. если система не имеет цели (смысла), бессмысленна, то она не хаотична?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 8 мес. назад #37635 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Т.е. если система не имеет цели (смысла), бессмысленна, то она не хаотична?

Если кто-то определил для себя совокупность объектов реальности как систему, то он это сделал е с определенной целью - это и есть то, что называют целью системы. Степень хаотичности в системе определяется уровнем понимания системы ее автором.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 8 мес. назад - 4 года 8 мес. назад #37636 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Т.е. если система не имеет цели (смысла), бессмысленна, то она не хаотична?

Если кто-то определил для себя совокупность объектов реальности как систему, то он это сделал е с определенной целью - это и есть то, что называют целью системы. Степень хаотичности в системе определяется уровнем понимания системы ее автором.


Мы рассматривали предмет (голову аналитика). Вопрос был - чем предмет отличается от инструмента . Выяснили - "целью" (в вашей с Левенчуком интерпретации - "интересом". @ Собачка, обнюхивая, проявляет интерес? :) )

Если у аналитика есть цель в голове - он инструмент (видит систему в мириаде планет), если же у него цели (интереса) нет , то вышел просто подышать, обнюхать окружающее пространство. :laugh:

Одна голова смотрит на другую и не поймет. Есть там цель или нет? С интересом смотрят? :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 8 мес. назад - 4 года 8 мес. назад #37637 от Роман Пантелеев
Игорь, но должна же быть какая то верификация модели и методология построения. Иначе два разных человека пользуясь типовыми кирпичиками по разному опишут одну и ту же систему и оба будут правы.

Правильно построенные деревья ТОС дают результат. В ТОС очень мощная верификация самих фактов, связей и туч. В книгах в СД нигде не видел про проверку. Модель строится вместе со спецом из области, который даёт исходный материал. И все. А где гарантия что модель верна? На исторические факты нельзя опираться, прогностической силы модель не имеет (все из статьи Форрестера). Получается если модель составлял спец по СД вместе со спецом в предметной области - модель изначально верная. Но простите меня ТОСовца такая "надежность" не устраивает.

PS посмотрите какая щепитильность у ТОСовцев к методам анализа - недавно обсуждали метод 3UDE

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 8 мес. назад #37638 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Одна голова смотрит на другую и не поймет. Есть там цель или нет? С интересом смотрят? :laugh:

Да, это очень важно! Это называется рефлексией.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 8 мес. назад #37639 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Одна голова смотрит на другую и не поймет. Есть там цель или нет? С интересом смотрят? :laugh:

Да, это очень важно! Это называется рефлексией.


Проще говоря - обратной связью. И?
Каков результат? Моделька есть? :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 8 мес. назад - 4 года 8 мес. назад #37640 от Игорь Балакерский
Роман Пантелеев пишет:

/// В книгах в СД нигде не видел про проверку.///


...а, что именно вы читали по Системной Динамике? Какие книги?
Роман Пантелеев пишет:

///посмотрите какая щепитильность у ТОСовцев к методам анализа - недавно обсуждали метод 3UDE


...даже читать не стал "обсуждение" , сразу по старой тризовской привычке отнеся дискуссю к болезни зловредного определительства ;) знаете , что это такое? "Автор термина - специалист по ТРИЗ Борис Львович Злотин. Из науковедения известно: точные определения вырабатываются в процессе конкуренции нескольких научных школ НЕ на "заре" новой научной дисциплины, а на её "закате"... Так, например, точно определить термины классической механики стало возможным только тогда, когда появилась более общая теория относительности".

Лучше бы выкатили какой-нить свой кейс по этой самой 3UDE, на личной практике основанный, там и посмотрим ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 8 мес. назад #37641 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Каков результат? Моделька есть? :)

Модельки здесь.

Вложенный файл:

Имя файла: Checkland.pdf
Размер файла:507 KB
Вложения:
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум