Александр Филонов пишет: Выходит что целенаправленность. Но Ксенчук говорит о хаотическом характере в системе. Целей нет. Как объединить эти два противоречия?

Могу посоветовать спросить самого Ксенчука. На сколько я его понял, он говорил о том, что система состоит из активных элементах, но он не говорил о хаотичном характере системы.

Алексей Васильев пишет: ... Можете посоветовать толковый источник, где ДЦП и потоковые диаграммы рассматриваются вкупе и, желательно, проводится их сравнение и освещается взаимосвязь?

...запросто российских нет, а есть , на мой взгляд, толковый источник на эту тему и вам туда. Побродите

www.systems-thinking.org/index.htm

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Выходит что целенаправленность. Но Ксенчук говорит о хаотическом характере в системе. Целей нет. Как объединить эти два противоречия?

Могу посоветовать спросить самого Ксенчука. На сколько я его понял, он говорил о том, что система состоит из активных элементах, но он не говорил о хаотичном характере системы.

Т.е. если система не имеет цели (смысла), бессмысленна, то она не хаотична?

Александр Филонов пишет: Т.е. если система не имеет цели (смысла), бессмысленна, то она не хаотична?

Если кто-то определил для себя совокупность объектов реальности как систему, то он это сделал е с определенной целью - это и есть то, что называют целью системы. Степень хаотичности в системе определяется уровнем понимания системы ее автором.

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Т.е. если система не имеет цели (смысла), бессмысленна, то она не хаотична?

Если кто-то определил для себя совокупность объектов реальности как систему, то он это сделал е с определенной целью - это и есть то, что называют целью системы. Степень хаотичности в системе определяется уровнем понимания системы ее автором.

Мы рассматривали предмет (голову аналитика). Вопрос был - чем предмет отличается от инструмента . Выяснили - "целью" (в вашей с Левенчуком интерпретации - "интересом". @ Собачка, обнюхивая, проявляет интерес? )

Если у аналитика есть цель в голове - он инструмент (видит систему в мириаде планет), если же у него цели (интереса) нет , то вышел просто подышать, обнюхать окружающее пространство.

Одна голова смотрит на другую и не поймет. Есть там цель или нет? С интересом смотрят?

Игорь, но должна же быть какая то верификация модели и методология построения. Иначе два разных человека пользуясь типовыми кирпичиками по разному опишут одну и ту же систему и оба будут правы.

Правильно построенные деревья ТОС дают результат. В ТОС очень мощная верификация самих фактов, связей и туч. В книгах в СД нигде не видел про проверку. Модель строится вместе со спецом из области, который даёт исходный материал. И все. А где гарантия что модель верна? На исторические факты нельзя опираться, прогностической силы модель не имеет (все из статьи Форрестера). Получается если модель составлял спец по СД вместе со спецом в предметной области - модель изначально верная. Но простите меня ТОСовца такая "надежность" не устраивает.

PS посмотрите какая щепитильность у ТОСовцев к методам анализа - недавно обсуждали метод 3UDE

Александр Филонов пишет: Одна голова смотрит на другую и не поймет. Есть там цель или нет? С интересом смотрят?

Да, это очень важно! Это называется рефлексией.

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Одна голова смотрит на другую и не поймет. Есть там цель или нет? С интересом смотрят?

Да, это очень важно! Это называется рефлексией.

Проще говоря - обратной связью. И?
Каков результат? Моделька есть?

Роман Пантелеев пишет: /// В книгах в СД нигде не видел про проверку.///

...а, что именно вы читали по Системной Динамике? Какие книги?

Роман Пантелеев пишет: ///посмотрите какая щепитильность у ТОСовцев к методам анализа - недавно обсуждали метод 3UDE

...даже читать не стал "обсуждение" , сразу по старой тризовской привычке отнеся дискуссю к болезни зловредного определительства знаете , что это такое? "Автор термина - специалист по ТРИЗ Борис Львович Злотин. Из науковедения известно: точные определения вырабатываются в процессе конкуренции нескольких научных школ НЕ на "заре" новой научной дисциплины, а на её "закате"... Так, например, точно определить термины классической механики стало возможным только тогда, когда появилась более общая теория относительности".

Лучше бы выкатили какой-нить свой кейс по этой самой 3UDE, на личной практике основанный, там и посмотрим

Александр Филонов пишет: Каков результат? Моделька есть?

Модельки здесь.