Андрей Николаевич, спасибо за пример. Пример хороший и интересный.
Давайте его разберем. Есть несколько уточнений и комментариев.

Андрей Николаевич пишет: Только дело в том. что этот человек специалист в нормировании, а не в производства. Он будет нормировать тот, процесс который в технологии прописан.

Нет, у нас не так. Наш спец будет делать (и уже делает) фотографию рабочего дня (ФРД) и хронометражи отдельных операций (не всех, а выборочно: преналадка, например). С учетом технологии и с учетом потерь.При этом, мы оцениваем не только ручное время, а и что делает рабочий во время машинно-ручного времени, чтобы оценить риски того, что его не будет на рабочем месте для своевременного обнаружения брака или поломки. Все действия. Так же, спец. по нормированию дает по результатам ФРД гипотезы и анализ причин. А потом уже с технологами и производственниками мы разбираем что тут не так. И вырабатываем мероприятия. Измерений делается не менее 5. На данный момент этого достаточно, чтобы понять все проблемный зоны, которые существуют в области нормативов. Еще спец. по нормированию анализирует существующие расчеты и способы расчета норм. Оказывается там тоже есть много ошибок, начиная методологическими, и заканчивая просто математическими.
Результаты работы нашего спеца - это не тупо переправленные нормы. Это целый "консалтинговый отчет" с анализом всех отклонений, потерь, нарушений технологии экономической оценкой этих отклонений. А по его результатам рождается план, по которому уже и работают и производственники, и технологи, и экономисты и я. Вы правда считаете, что мы стали бы платить такую зп обычному человеку с секундомером?

Андрей Николаевич пишет: Назначили начальника конвейера, дали ему технолога, мастера и двух бригадиров. Эта группа взяла 1 изделие и собрала с помощью опытного рабочего несколько раз под секундомер (при этом он работал немного медленнее, чем обычно). Мы его предупредили о том, что снимаем норматив. Полученное время разделили на такт выпуска. Получили нужное количество рабочих мест.

У нас нет Начальника конвейера. И "не из кого" его назначить. Наша производственная структура - Начальник производства-старший мастер - сменный мастер. И все. На ВСЁ производство. Сверху только генеральный. Технологов - 4 штуки. Да у них есть закрепление "по машинам". Они участвуют в анализе результатов ФРД. На каждой линии/машине работет, как правило, один рабочий. Каждая машина - определенный передел. На каждой - своя номенклатуры продукции (неизолированный провод). В некоторых случаях применена "многостаночность". И так как людей не хватает, и компетенций в нормированнии у них нет, приняли решение взять спеца по нормированию. Это "проектный" специалист, который переходит от линии/машины к машине и анализирует ситуацию с нормами. Начиная, естественно, с самых проблемных мест. А кто у вас обучал мастеров и технологов инструментарию нормирования?

Андрей Николаевич пишет: Мы его предупредили о том, что снимаем норматив. Полученное время разделили на такт выпуска. Получили нужное количество рабочих мест.

"Мы" это кто? Состав? Вы там кем выступали? Как директор по качеству? Как методолог? То есть вы признаете, что для организации данной деятельности нужен некий "центр компетенции", некий "проект-менеджер?"

Андрей Николаевич пишет: Выделили ответственные операции. Установили для всех работников грейды.

Систему грейдирования кто разрабатывал?

Андрей Николаевич пишет: Мы исключили ещё пару рабочих мест в конвейере. При чем решение об этом принималось по результатам наблюдения мастером за работой конвейера.

С чего вы взяли, что у нас будет не так? У нас тоже решение будет принимать не "нормировщик", а производство.

Андрей Николаевич пишет: Далее на заводе группа нормировщиков была распущена полностью. Было создано ещё несколько меньших конвейеров, но мастера и технологи занимались, в основном, уже сами

Ну и в чем отличие "от нас"? Если бы у нас был налажен весь этот процесс и мастера и технологи умели заниматься данной деятельностью, то думаете нам понадобился бы спец по нормированию? Но это при условии, конечно, что мастеров и технологов у нас хватает. А сейчас нам надо навести порядок с нормами, вот поэтому мы и берем спеца. Чтобы он наладил всю эту деятельность. Впоследствии, в идеальном варианте он не будет нужен. Как и я, например (когда тоже все заработает).

Так что, вы все еще считаете что нам специалист по нормированию не нужен? Или все же нужен?

В целом, я повторюсь, мне не понятно с чего вы взяли, что мы ищем простого нормировщика "совковой" формации и все свои рассуждения подтягиваете под его уровень.
Я не вижу особых отличий нашей ситуации от описанной вами в примере. Вопрос только в исполнителях и некоторых отличиях в организации работы. Которые несущественны.
Нормативы надо приводить в порядок? Надо. Кто это будет делать, "производственники", при условии их достаточного количества или специалист по нормированию " с привлечением "производственников" - разницы я не вижу. Наш спец. по нормированию, кстати на прямом подчинении генеральному. Как некий проектный менеджер. И его оценка - независимая. А вот как раз "производственники" скорей всего нормы-то и завысят... Хотя, я уже говорил, их мнение обязательно учитывается в ходе анализа ФРД.
В целом, я даже не вижу предмета разногласий между нами. С чего вы считаете, что наш нормировщик, с теми компетенциями, задачами и методами работы, которые я уже описал, является "злом", я не понимаю. Объясните может еще раз...

И вот про это, простите, не могу не возмутиться:

Андрей Николаевич пишет:

Владимир Худяков пишет: 3. Оценка существующих и разработка "реальных нормативов" производственных операций (для актуализации нормативной базы и , возможного, последующего перевода персонала на повременную оплату труда).
4. Выработка предложений и участие в реализации решений по улучшению и автоматизации данной деятельности.

Андрей Николаевич пишет: П.3 подвох в том, что предприятие работает и соответственно людей хватает! Т.е. установленные нормативы численности не меньше необходимого. Поэтому нормировщик будет только "резать", т.е. сокращать нормы. Увеличивать их нет необходимости, да и никто не даст.

Да где вы это вычитали то, что наш нормировщик будет только резать? С чего вы взяли, что никто не даст увеличивать нормативы? Вот у нас, например,по результатам ФРД и хронометражам нормы на некоторые операции сократились, но некоторые УВЕЛИЧИЛИСЬ. Кто нам не даст увеличить их, если сам Генеральный директор хочет , чтобы нормативы были адекватными? Чтобы нормально планировать. Такое ощущение, что вместе с "совковым" нормировщиком Вы нам приписали еще и "совкового" директора? Уверяю Вас, это не так. Мы прекрасно понимаем все подводные камни, осознаем свои возможности, компетенции (свои и производства) и принимали свое решение о найме специалиста по нормированию весьма осознанно. И, уверяю Вас, найти спеца с теми компетенциями, которые мы к нему предъявляли было весьма непросто.
Если быть уверенным, что "нормировщик будет резать даже если не надо" и "все равно никто не даст править нормы", то зачем тогда вообще чем-то заниматься?

Владимир Худяков пишет:
Виктор, а вы не на нашем предприятии работаете?)))

просто наблюдал ряд предприятий с аналогичными проблемами

Владимир Худяков пишет: Осталось только уточнить, кто, по вашему мнению должен реализовывать работу по "актуализации" нормативов. Напишите, ваше мнение на этот счет, уж больно хорошо у вас получается. А я потом поделюсь с вами как "у нас".

Я согласен с Вашим подходом. Пересмотр всех норм - это большой труд и нужен кто-то, кто плотно занимается только этой проблематикой и не увяз в привычной рутине производства. Этакий менеджер проекта, причем независимый от производства и имеющий достаточно полномочий, чтобы на одном уровне беседовать с начальником производства, главным технологом и т.п. Плюс такая работа не возможна без поддержки и личного контроля генерального, так как может пойти негатив со стороны ПДО, ПЭО или бухгалтерии "нам по старому хорошо было, а вы тут затеяли!", начальник производства само собой в упряжке. В качестве подсобной силы - секундомерить и т.п., можно либо привлекать существующих нормировщиков, либо еще кого-нибудь стороннего, но ни в коем случае не работника этого же цеха, а то потом можно подивиться на то время, что попадет в итоговую таблицу

Виктор пишет: ....В качестве подсобной силы - секундомерить и т.п., можно либо привлекать существующих нормировщиков, либо еще кого-нибудь стороннего, но ни в коем случае не работника этого же цеха, а то потом можно подивиться на то время, что попадет в итоговую таблицу

А у нас и нормировщиков-то нету))) .
В целом, согласен. У нас примерно так же, как вы описали. Наш специалист по нормированию - это некий проектный менеджер. Остальные "заинтересованные лица" обязательно привлекаются на проектной основе.

Владимир Худяков пишет: Результаты работы нашего спеца - это не тупо переправленные нормы. Это целый "консалтинговый отчет" с анализом всех отклонений, потерь, нарушений технологии экономической оценкой этих отклонений. А по его результатам рождается план, по которому уже и работают и производственники, и технологи, и экономисты и я.

У нас тоже решение будет принимать не "нормировщик", а производство.

Т.е. результатом деятельности является отчёт? Решение об изменениях норм принимает производство? Мероприятия предлагает специалист, но рассматривает и утверждает производство? Тогда, кто проводит оценку текущего состояния в производстве? Укладывается работник в нормы или нет? Если человек ушёл на больничный или в отпуск и пришёл другой, то кто будет гарантировать, что сменщик справится? Ротация персонала это постоянный элемент производства. Поэтому вы должны иметь десятки нормировщиков. А лучше всего научить тех кто будет анализировать полученную информацию. Мастера, бригадиры или просто рабочие. Научите их снимать факт. Это же просто. Тогда этот процесс пойдёт быстрее и проще. Подумайте нужен ли отчёт как артефакт или достаточно принятых решений?

А кто у вас обучал мастеров и технологов инструментарию нормирования?

Я

"Мы" это кто? Состав?

Группа. Мастер (начальник конвейера), технолог, рабочий (бригадир) и я.

Вы там кем выступали? Как директор по качеству? Как методолог?

Второе.

То есть вы признаете, что для организации данной деятельности нужен некий "центр компетенции", некий "проект-менеджер?"

Да конечно, но не нормировщик.

Систему грейдирования кто разрабатывал?

Мастер (начальник конвейера). Я ему дал несколько советов. Часть он сначала не принял, но потом сделал по-моему.

А сейчас нам надо навести порядок с нормами, вот поэтому мы и берем спеца. Чтобы он наладил всю эту деятельность. Впоследствии, в идеальном варианте он не будет нужен. Как и я, например (когда тоже все заработает).

Вот я вам и говорю, что не нужен этот человек. Научите производственников! Это совсем не сложно. Сложность в том, что им трудно оторваться от "тушения пожаров" на производстве.

Кто это будет делать, "производственники", при условии их достаточного количества или специалист по нормированию " с привлечением "производственников" - разницы я не вижу.

А мне видится.

Наш спец. по нормированию, кстати на прямом подчинении генеральному. Как некий проектный менеджер. И его оценка - независимая. А вот как раз "производственники" скорей всего нормы-то и завысят... Хотя, я уже говорил, их мнение обязательно учитывается в ходе анализа ФРД.

Вот здесь поле для конфликта! Кто кого продавит, кто будет ближе к ГД, тот и победит.

И вот про это, простите, не могу не возмутиться:

Да где вы это вычитали то, что наш нормировщик будет только резать? С чего вы взяли, что никто не даст увеличивать нормативы? Вот у нас, например,по результатам ФРД и хронометражам нормы на некоторые операции сократились, но некоторые УВЕЛИЧИЛИСЬ. Кто нам не даст увеличить их, если сам Генеральный директор хочет , чтобы нормативы были адекватными? Чтобы нормально планировать. Такое ощущение, что вместе с "совковым" нормировщиком Вы нам приписали еще и "совкового" директора? Уверяю Вас, это не так.

Наверное вы правы, только это зависит от личностей нормировщика и директора. В общем случае это далеко не так. Те кто потом будут это читать должны понимать весь комплекс рисков. Что касается вашей производственной системы. Вы не задумывались, а что будет если личности изменятся? Сохраниться ли система? Но это вопросы наверное из другой темы...

Андрей Николаевич пишет:

Владимир Худяков пишет: Результаты работы нашего спеца - это не тупо переправленные нормы. Это целый "консалтинговый отчет" с анализом всех отклонений, потерь, нарушений технологии экономической оценкой этих отклонений. А по его результатам рождается план, по которому уже и работают и производственники, и технологи, и экономисты и я.

У нас тоже решение будет принимать не "нормировщик", а производство.

Т.е. результатом деятельности является отчёт? Решение об изменениях норм принимает производство? Мероприятия предлагает специалист, но рассматривает и утверждает производство?

Андрей Николаевич, не выдергивайте из контекста. Читайте внимательнее. Результатом будет являться анализ отраженный в отчете. По результатам анализа будет видно что в каждом конкретном случае делать с "нормами". Рождается план со сроками и ответственными. Надеюсь не надо Вам объяснять основы работы в проектах?
Про "решение будет принимать производство" я вам писал в контексте вашего примера об исключении ряда операций из производственного процесса. В таком случае конечно решение принимает производство. При участии технологов если это касается технологии работ.

Андрей Николаевич пишет: Тогда, кто проводит оценку текущего состояния в производстве? Укладывается работник в нормы или нет?

Специалист по нормированию. Почему специалист. а не мастер или технолог я уже достаточно подробно объяснил. Но кратко повторю. У них нет возможности ввиду большой зоны обслуживания и пока нет необходимых знаний. А так же отсутствует конфликт интересов. Нормы будут "заниженными".

Андрей Николаевич пишет: Если человек ушёл на больничный или в отпуск и пришёл другой, то кто будет гарантировать, что сменщик справится? Ротация персонала это постоянный элемент производства.

Для анализа делается ФРД ВСЕХ работников, которые работают на данном оборудовании. Да, отличия в производительности есть. Как правило, они в линейной зависимости от опыта работника (время работы на данном оборудовании). Как быть? Можно поставить нормативом "среднее значение", а целью - максимальное. Тогда будет стимул подтянуть отстающих, а "передовика" можно сделать наставником. Это всего лишь вариант, прошу пока не критиковать. Если у нас вынужденная временная ротация, а компетенций "подменного" персонала не хватает для выполнения норм, можно ввести "снижающий коэффициент" для того, чтобы нивелировать погрешности при планировании. Пока не подберем опытных работников либо пока новые сотрудники не научатся. А вот разрабатывать нормы с учетом особенностей крепления рук к туловищу каждого отдельного работника я считаю утопией.

Андрей Николаевич пишет: Поэтому вы должны иметь десятки нормировщиков. А лучше всего научить тех кто будет анализировать полученную информацию. Мастера, бригадиры или просто рабочие. Научите их снимать факт. Это же просто. Тогда этот процесс пойдёт быстрее и проще. Подумайте нужен ли отчёт как артефакт или достаточно принятых решений?

Когда рабочие должны анализировать факт? КАК ЭТО БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ ФИЗИЧЕСКИ? Я уже вам написал, у нас одни рабочий на линию/машину в смену. Бригадиров нет. Мастер на смене один. На ВСЕ производство. А нормировщиков много не надо. Нужен один человек, который организует процесс по приведению норм в порядок. Достаточно один раз пройти и все привести в порядок, а потом уже локальные нормы можно корректировать отдельно. Только мне вот очень интересно, не "понапишут" ли себе рабочие, если позволить им разработать нормы под себя? Привлекать их к разработке норм надо, не спорю, но отдавать все на откуп...Вряд ли это правильный путь.
Про отчет уже писал выше. Что вы привязались к этому слову? Понятно же что не отчет является результатом. Я УЖЕ ПИСАЛ, что в отчете очень подробный анализ с указанием всех отклонений и выявленных потерь. результаты измерений, диаграммы перемещений, анализ этих перемещений... На его основании план "что делать"...И т.д. Прочитайте внимательнее мои посты. Хватит вырывать из контекста.
И, кстати, я еще упоминал про МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ и МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ошибки в "старых" нормативах. Эти вещи тоже будут рабочие анализировать?

Андрей Николаевич пишет: ]Да конечно, но не нормировщик.

Андрей Николаевич... У нас НЕ НОРМИРОВЩИК, у нас специалист по нормированию, эксперт по нормированию, центр компетенций, который АНАЛИЗИРУЕТ ПРОБЛЕМЫ В НАШЕЙ СИСТЕМЕ НОРМИРОВАНИЯ и предлагает как навести в ней порядок. Сколько можно повторять?

Андрей Николаевич пишет: Систему грейдирования кто разрабатывал?

Мастер (начальник конвейера). Я ему дал несколько советов. Часть он сначала не принял, но потом сделал по-моему.

И как она была потом распространена на другие цеха?

Андрей Николаевич пишет: ]Вот я вам и говорю, что не нужен этот человек. Научите производственников! Это совсем не сложно. Сложность в том, что им трудно оторваться от "тушения пожаров" на производстве.

Читайте выше о специфике и наличии резерва времени у производства. И отсутствию конфликта интересов при разработке норм. Который необходим. Вот "потом", когда все нормы будут приведены в порядок, может и можно ставить производству цели по повышению производительности. Сейчас, в условиях информационного хаоса этого сделать в нашем случае невозможно да и на данном этапе бессмысленно.

Андрей Николаевич пишет: Вот здесь поле для конфликта! Кто кого продавит, кто будет ближе к ГД, тот и победит.

Нет. У кого будут более весомые факты, тот победит. У нас адекватный директор. Принимает решения основанные на фактах (спорные вопросы, конечно, будет решать он + у него личны интерес к этой работе). А в спорах рождается истина!

Андрей Николаевич пишет: Наверное вы правы, только это зависит от личностей нормировщика и директора. В общем случае это далеко не так. Те кто потом будут это читать должны понимать весь комплекс рисков. Что касается вашей производственной системы. Вы не задумывались, а что будет если личности изменятся? Сохраниться ли система? Но это вопросы наверное из другой темы...

Спор наш начался о ЧАСТНОМ случае - нашем случае. Про роль личности в процессе преобразования - вам бы послушать выступление Сергея Питеркина на Лин без галстуков 2014. Если его выложат в открытый доступ -0 очень рекомендую. К сожалению, практика развития ПС в России такова, что при смене личности может поменяться и подход... В идеальном случае, конечно, должен быть разработанный процесс, стандарт процесса, обучение...

Владимир, пытался найти в Ваших постах ключевое слово ... . Наконец нашёл, - правда, в другой ветке. Цитирую: "А нужно ли понимать реальную производительность линии, для адекватного планирования и последующего перехода на повременку?" Иными словами, сейчас у Вас, скорее всего, сдельная оплата труда. В таком случае понятно, что основным инструментом управления является нормирование. При этом "адекватное планирование" - это просто красивые слова, которые обычно употребляются для оправдания необходимости сделки. Если же принять другую гипотезу (то есть отказаться от сделки), то Вам откроется огромный арсенал иных, - более эффективных, - способов управления (включая и то самое адекватное планирование, необходимостью которого обычно обосновывают сделку).

Дмитрий Стукалов пишет: ... Сдается мне мы (ну да - мы, я уже тоже поучаствовал!) спорим не о факте необходимости измерения среднестатистических количественных характеристик, а о том, как это использовать. ...

Дима, тут спорят не о количественных характеристиках вообще, а конкретно о временнЫх нормативах выполнения отдельных операций. Мне ли и тебе ли объяснять, что эти показатели не участвуют в определении размеров как буферов времени (в DBR), так и целевых уровней запасов (в MTA).

Ты совершенно справедливо заметил, что суть - в том, как это использовать. У меня такой опыт. Сколько бы мне ни приводили аргументов в пользу необходимости пооперационного нормирования, но как только начинаешь копать глубже - в конце концов всё всегда сводится к "справедливой" оплате труда.

Юрий Рыбалка пишет: А какие есть "нетрадиционные" подходы к планированию?

1)Деминг: "устраните произвольные нормативы"

2)Голдратт: "уберите из норм весь "жир" (перестраховку) и сформируйте из него "буферы".

Юрий, вы допускаете неточность. Эдак кто то может подумать, что Голдратт выступал за сохранение норм м даже за их ужесточение. Мысль Голдратта, которую вы приводите (в вольном изложении) не касается производственных операций, она касается только оценочной длительности выполнения задач в проектах. Не могу привести точной цитаты Голдратта касательно производственных операций, но смысл его подхода тот же, что у Деминга - нормативные показатели приносят больше вреда, чем пользы. Решение DBR вообще не использует для планирования нормы. То же можно сказать и о решении MTO.